桶川市議会 2013-12-25
12月25日－05号
平成２５年 １２月 定例会（第４回） 平成２５年桶川市議会第４回定例会 第１７日平成２５年１２月２５日（水曜日） 議事日程（第５号） 第１ 開議 第２ 議事日程の報告 第３ 諸報告 第４ 第68号議案～第85号議案の委員長報告、質疑、討論及び表決 第５
市長追加提出議案第86号議案・第87号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決 第６
市長追加提出議案第88号議案・第89号議案・諮問第３号の上程、説明及び表決 第７ 委第６号議案・議第７号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決 第８ 特定事件の閉会中継続審査の申し出について 第９ 副市長退任の挨拶 第10 副議長の挨拶 第11 市長の挨拶 第12 閉会午前９時２８分開議 出席議員（１８名） ２番 新島光明 ３番 渡邉光子 ４番 江森誠一 ５番 糸井政樹 ６番 加藤正志 ７番 永野朋子 ８番 高野和孝 ９番 佐藤 洋 １０番 町田俊朗 １１番 臼田喜之 １２番 相馬正人 １３番 仲又清美 １４番 保坂輝雄 １５番 島村美貴子 １６番 関根 武 １７番 大隅俊和 １８番 市川幸三 １９番 岩崎隆志 欠席議員（なし） 地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人 市長 小野克典 副市長 興津吉彦 会計管理者 藤村健一 総合政策部長 石川 清 総務部長 河原塚貴志 市民生活部長 柴 栄 健康福祉部長 嶋根健治 都市整備部長 大山 裕 教育長 前島富雄 教育部長 田代孝治 総務部次長兼 贄田近義 情報推進課長 本会議に出席した事務局職員 事務局長 金子和男 次長 辻本義則 主幹 佐々木有美 主査 原 元明 主任 名取桂樹
△開議の宣告（午前９時２８分）
○議長（
大隅俊和議員） 直ちに本日の会議を開きます。
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△議事日程の報告
○議長（
大隅俊和議員） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。
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△諸報告
○議長（
大隅俊和議員） この際、議長より諸報告をいたします。 議会だより
編集委員会委員に新島光明議員、加藤正志議員、
永野朋子議員、佐藤洋議員、相馬正人議員、
島村美貴子議員、岩崎隆志議員並びに議長の８名が就任し、正副委員長の互選の結果、委員長に加藤正志議員、副委員長に岩崎隆志議員が選任されましたので、報告をいたします。 以上で諸報告を終わります。
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△第68号議案～第85号議案の委員長報告、質疑、討論及び表決
○議長（
大隅俊和議員） 日程第４、市長提出議案第68号議案、第73号議案、第75号議案、第77号議案、第78号議案を議題といたします。
総務常任委員長の報告を求めます。
総務常任委員長、５番、
糸井政樹議員。 〔５番
糸井政樹議員登壇〕
◆５番（
糸井政樹議員） 皆さん、おはようございます。このたびの
総務常任委員会の委員長報告を行います。
総務常任委員会は、去る12月９日に付託されました第68号議案
桶川市部設置条例の一部を改正する条例、第73号議案 桶川市地域の
元気臨時交付金基金条例、第75号議案 指定管理者の指定について（桶川駅
西口地下自転車駐車場 外２
自転車駐車場）、第77号議案 指定管理者の指定について（
桶川市民ホール）、第78号議案 指定管理者の指定について（桶川市
べに花ふるさと館）の５議案につきまして、12月12日、委員全員出席のもと審査を行いました。その経過と結果を報告いたします。 なお、各議案の補足説明は、本会議での説明と重複いたしますので、省略させていただきます。 また、委員会において配付のありました主な資料につきましてお手元に配付いたしましたので、あわせてごらんください。その他配付のありました資料につきましては、事務局に保管しておりますので、必要な方は事務局にお申し出ください。 それでは、初めに、第68号議案につきまして主な質疑を申し上げます。 問 （仮称）道の駅推進課は、道の駅が完成するまでのものなのか、あるいは永続的に継続していくのか。 答 今回の設置は、道の駅建設、いわゆる建設のための組織強化ということが主目的であり、建設が完了した後、今度運営に関してはどのような体制をつくるかは今後の課題になるかと思います。 問 秘書室が単独になるメリットを具体的に説明いただきたい。 答 市長が
トップセールスをする際に、秘書室が全体的にバックアップする体制を今の
総合政策部秘書広報課という範囲ではなくて、桶川市の全体の情報発信に取り組める組織として単独の組織を置きました。そこで、
秘書室秘書広報課の業務が全庁的に波及するような体制になるところが大きなメリットとなると考えています。また、秘書室が主体的に市長のマニフェストの44の主たる進行管理を担います。それらの進行管理を専門的に、専従的にできますので、スピード感を交えて業務を遂行したいと考えています。 問
総務部情報推進課が
企画財政部企画課に統合されるが、職員のモチベーションを考えた場合、ＩＴのプロ集団である情報推進の専属部隊も必要ではないかと考える。市としてはどのように考えるのか。 答 今後国のほうの施策で総ナンバー制等のシステムの作業が出てくることが予想されます。そういうシステム導入の際に、全体調整、総合調整的な内容がシステムに加えられて必要になってくると思います。そのような状況の中では、情報推進課ではなくて、全庁的な総合調整ができる企画財政部の企画課という分掌の範囲であれば、全体調整を行った上での電算技術事務の推進がスムーズに達成できるのではないかと考えています。 問 秘書室は全てにおいて市長を保護する、援助する、支援するものだと思う。秘書室のほうが勉強して、気配り、目くばせ、目を光らせて、耳をとがらせて市長に注意深く助言することが大事だと思うが、どうか。 答 今回の組織改正に伴って秘書室という形で昇格させるわけで、機能的には強化という形になってくると思います。ですから、市長に今後負担をかけないような形で、どんどん情報も皆さんに発信するのはもちろん、市長のほうにもその前に十分なレクチャーをさせていただければと思います。 問 組織改編を提案するに当たってのこれまでの経過について伺う。 答 新たに小野市長が就任されて、５つの重点事項が示されました。１つ目として、情報発信、渉外、政策機能の充実、２つ目として、環境政策部門の強化、３つ目として、健康長寿部門の強化、４つ目として、
スポーツ振興部門の強化、５つ目として、道の駅の整備推進の５つです。この５つの重点事項を具現化するために、現在の組織では対応できるのかを
組織検討委員会で検討して、今回提案させていただきました。 問 人の配置、人数や必要なスキルがあると思うが、市の考えを伺う。 答 今現在、約430名程度の限られた人員でありますので、退職者数とか、新規採用数、再任用職員数も考慮して組織再編に対応できるようにしていきたいと考えています。また、職員のスキルについては、できるだけ外部研修に参加して、幅広い知識を身につけるよう人材育成をしていきたいと考えています。 問 今までの
総合政策部秘書広報課ではなぜだめだったのか。また、情報発信を行うことや外部情報をとることについても、今の体制ではなぜできなかったのか。 答 今までやってこなかった、できなかったのではなくて、さらに増強、強化をして対応するということであります。単独の部体制になりますので、基本的に全庁的な対応ができますし、単独の組織になることによりまして、市長とともに他団体へ行く際も同行できる状況も増えるというような状況になるかと思います。ですから、行動も増強ができるでしょうし、他の団体との連絡調整も数多くできるというところが今回の秘書室を振り分けた大きなメリットであると考えております。 問 今後さらに組織が変わり得ることがあり得るのか。 答 少し時間をかけて組織全体の見直しを進めていきたいと考えています。 問 道の駅推進課は仮称だが、具体的な名称というのは既に決まっているのか。 答 現在、まだ正式決定という形ではございませんので、仮称という位置づけにしてございますが、基本的には道の駅推進課でいきたいと考えています。 問
スポーツ振興課については、何年か前にスポーツ部門だけ独立していたものを生涯
学習スポーツ課として統合した経緯があるが、このときの課題がどう協議されて、どうクリアされたか伺う。 答
スポーツ振興課をつくる主目的は、スポーツ等のイベントの企画、その運営に関することを強化すること、他の部門との連携事業に関することも強化すること、インフラの整備計画を確実に策定していくこと等です。そのためにスポーツ単独の課をつくりたいと考えました。 以上で質疑を終了しましたが、討論がありましたので、申し上げます。 反対討論。どうも形ばかりが先行して、中身が伴っているかといえば非常に疑問です。そういう意味で、いろいろな課題や見通しが曖昧なまま、枠組みだけがつくられて、見切り発車みたいな形がどうしても否めないと考えています。秘書室をわざわざ切り離して、秘書の部門として、市長をサポートするところが強化されているということについては、やはり問題があると思いますので、賛成できかねると表明しておきたいと思います。 また、道の駅につきましても同様に、課題がきっちり整理されておらず、事業の着地点がまだ決まってもいないまま、課として別枠組みで設置するという考えには反対であり、反対討論とします。 以上の討論があり、そのほかに討論はなく、採決をした結果、第68号議案
桶川市部設置条例の一部を改正する条例は、賛成多数で可とすべきものと決しました。 次に、第73号議案につきまして主な質疑を申し上げます。 問
元気臨時交付金の背景について伺う。 答 昨年の12月に政権交代が行われ、景気浮揚ということで、国が補正予算を組みました。その中で国の補助を受けて実施する事業については、地方の負担を軽減するために、地方分担金の８割程度を市町村に交付するというのが基本的な流れであり、これにより、具体的に幾つかの事業が実施されました。 問 そもそもなぜ条例で定める必要があるのか。 答 25年度中に事業を行うことが原則ですが、26年度に使うためには、基金をつくって、国から来た補助金を何に使うのか明確にすることがルールとなります。したがって、26年度に使うには、この条例をつくらなければいけないという制度上の問題です。 問 26年度の事業として、サン・アリーナの改修事業の追加が今回の補正予算で審議されたが、事業の総事業費の金額的な見通しは。 答 サン・アリーナの改修は、まだ設計中です。基金の額は現在、桶川市については３億1,918万円ですが、総事業費はそれを超えるような額で現在調整しております。設計途中なので正確な数字は確定しておりません。 問 それでは、次の３月の補正予算で、金額も含めて何らかの提案が出されるということでよいのか。 答 そのとおりです。 以上で質疑を終了しましたが、討論はなく、直ちに採決をした結果、第73号議案 桶川市地域の
元気臨時交付金基金条例は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第75号議案につきまして主な質疑を申し上げます。 問
シルバー人材センターの会員数と組織形態は。 答 平成25年８月30日現在556名、形態は、理事長と正職員４名、嘱託員１名、臨時職員１名となっています。 問 この
自転車駐車場管理にかかわる人数はどのようになるのか。また、指定管理となり、どのように変わるのか。 答 人数は48名のローテーションとなります。指定管理の変更点はありません。 問 要項の変更と改善点は。 答 要項の大きな変更はありません。
自転車駐車場の目的は、駅周辺の自転車等の環境整備や
放置自転車対策を対として行っています。これからの５年間については、今のままでお願いすることになると思います。改善点は、ラックの改修と照明のＬＥＤ化を行いました。 以上で質疑を終了しましたが、討論はなく、直ちに採決した結果、第75号議案 指定管理者の指定について（桶川駅
西口地下自転車駐車場 外２
自転車駐車場）は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第77号議案につきまして主な質疑を申し上げます。 問 駐車場料金は、上限1,000円ということか。また、５台から15台無料となる改正は、県、市、けやき財団の職員が無料となることか。 答 規則改正により、駐車料金は減免を行うこととなり、芸術文化の目的で利用する場合、職員ではなく、
主催者側利用枠を５台から15台に拡大するものです。料金の上限金額については今後検討していきますとの提案がされています。 問 このたびの委員会審査において、膨大な補足資料提出と補足説明がされているが、事前に提出と説明をいただきたい。時間が足りないと考える。また、前市長が代表理事になっているが、この見解は。 答 資料につきましては、今後内部で協議し、なるべく早い段階で出せるようにします。財団の代表理事については公募制度となり、首長がそのままというわけにはいきませんことから、人選については理事会の中で決定されたと推測され、市の関知する状況ではありません。 問 審査会のあり方と市民の要望は。 答 文学館が県の施設ということで、
市民ホール指定管理者候補者選定委員会は、県を事務局としており、委員長に
全国文化施設統括団体役員が、委員には公認会計士、
市内文化団体役員、埼玉県の職員、桶川市の職員が委員に入っています。当然利用者である桶川市民も委員会に入っているので、意見反映はできていると考えております。 問 利用料の減免について、市や市民が文化芸術に関する事業を行う際にとあるが、その判断は。 答 例に挙げますと、「憲法、人権市民のつどい」、
市民活動セミナー、成人式典、社協のカラオケ大会あるいは金婚式典などが今後減免にならないであろう事業であると考えています。また、芸能大会やカラオケ大会などについては、利用料の減免にはならなくて、駐車場の減免対応になっていくと考えます。 問 今回２者の公募があったが、選定されなかったほうの提案で、よい提案内容があれば桶川市としてけやき財団にフィードバックして提案指導できるのか。 答 落ちた団体の提案書は、非公開事項になっておりますので、難しいと考えておりますが、市のほうで気づいたところについて指導していきたいと考えます。 問 管理契約金額が１億1,000万程度削減できたということだが、市の事業が幾つか減免されなくなることから、収支はどうなるのか。 答 平成24年度市の減免総額は301万8,610円となっており、例えば市内小中学校の芸術鑑賞教室などは当然減免として残ります。それ以外厳しく見て、芸術文化に該当するものは160万円ほどと考えています。したがいまして、約135万程度が市の支出として減免されずに出ていく形となります。 以上で質疑を終了しましたが、討論がありましたので、申し上げます。 反対討論。
指定管理者制度については、国のほうで方向性が出て、それに沿って市も対応しているというところはしようがないという部分はあるのですけれども、そこで仕事をする方々の身分保障とか、仕事の保障とか、そういう意味では大変問題のある制度だとかねてから反対の立場をとっています。今回の市民ホールの契約につきましても、理事長の問題でありますとか、それまでどうだったのかという運営の状況の課題もすっきり整理していないと思います。また、市民の文化芸術の拠点ということで設置された市民ホールであるにもかかわらず、なし崩し的に事業が消極的な形にならざるを得なくなるのではなかろうかという課題も見えてきましたので、賛成できかねるという立場で反対の討論とさせていただきます。 それに対しまして、賛成討論。今まで随意契約で指定管理者として、けやき文化財団を指定していましたが、今回初めて公募で行って、２者の中で厳粛に審査をした中で選定したということは非常に評価できると思います。今まで随意契約の中では、ある意味でぬるま湯につかって改善点がなかなか見られなかったところも、今後は公募によって切磋琢磨して、競争原理の中でいろいろ改善されるだろうと思います。
指定管理制度の是非はさまざまな議論があると思います。ただ、市の職員が全ての業務を行うことは現実的に不可能であり、やはり指定管理者に対して委託することは当然必要だと考えます。そうした意味では、今回は公募という初めての試みの中で、非常に成功したのではないかと思います。まだまだ改善すべきところはたくさんあると思いますが、この公募の評価をしっかりと見きわめた上で、次回以降につなげて、今後も
指定管理制度というものを続けていくべきであると考えます。以上の考えから77号議案に対する賛成の討論とさせていただきます。 以上の討論があり、採決をした結果、第77号議案 指定管理者の指定について（
桶川市民ホール）は、賛成多数で可とすべきものと決しました。 次に、第78号議案につきまして主な質疑を申し上げます。 問 ふるさと館に入る道路際正面のところに車椅子の設置はできないか。 答 今後指定管理者と協議して設置できる方向で前向きに検討します。ただ、雨ざらしの状況なので、あわせて検討をいたします。 問 これまでの課題と改善点について。 答 利用者のニーズを考え、事業の改修や新規事業の導入を行うということが特筆すべき点です。もう一つ、名称でありながら、
べに花まつり等においても、施設の中で花もないという声を聞いております。開花時期の６月以外でも写真や
ドライフラワーなど工夫を凝らせるようにしたいと考えています。 問 規則の変更や減免内容などにより影響のある事業や団体、収支についてはどうなるのか。 答 この施設においては、市内部の会議は昨年１年の実績を見ますと４回程度使用されているので、ほとんど影響はないと考えています。 問 災害時の避難場所指定となるが、指定管理者とどのような契約になるのか。 答 昨年度地域防災計画に基づく避難場所に指定されています。何か災害が起こったときには、その施設をあけるなどの対応が必要であり、もし民間業者が管理者になった場合を考え、募集要項で明記しました。 問 従業員の配置は。 答 基本的には現状のとおりです。ただし、今回の提案の中で、効率的なうどん事業の見直しなどもうたわれています。日中の２時から４時ごろまで夜間などは人がほとんどいない状況ですので、従業員の数なども変わっていくことになる可能性があります。 問 今回の公募は、けやき財団１者しか申し込みがなく、競争原理からも２者以上の公募があることが望ましいと考えます。今回この施設で、けやき財団しか公募がなかったことは何がネックとなっているのか、今後のことを踏まえて市の見解を聞きます。 答 ふるさと館で行う業務の特殊性ではないかと認識しています。要項の中でも過去の事業実績が添付されていますが、なかなか普通の民間業者でやっている業者が見当たらないということから敬遠されてしまったのではないかと考えています。 問 修繕維持と利益還元について伺う。 答 修繕については、基本協定を結んでいくことになりますが、現状では100万円より下のものは指定管理者側で行う。100万円を超えるものは市のほうで修繕することになっています。修繕内容も協議をした上で行っています。大幅な利益が出た場合の還元については、もし民間がとったときに大きな事業変更を行い、多大な利益を生む提案をしてくる可能性があります。こうしたときに、全ての民間の利益にしてしまっていいのかということからも、施設に対して利益還元をすることを含めまして、この１条を入れています。民業圧迫ということもありますので、利益を上げるというよりも、粗利上げるといった方策で努力していきたいとの提案があったと認識しています。 以上で質疑を終了しましたが、討論はなく、直ちに採決をした結果、第78号議案 指定管理者の指定について（桶川市
べに花ふるさと館）は、全会一致で可とすべきものと決しました。 以上で
総務常任委員会の報告を終わりにいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 報告は終わりました。 これより第68号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可します。 ７番、
永野朋子議員。 〔７番
永野朋子議員登壇〕
◆７番（
永野朋子議員） ７番、日本共産党の永野朋子です。第68号議案
桶川市部設置条例の一部を改正する条例につきまして、
日本共産党議員団を代表しまして、反対討論を行います。 今回の条例改正につきましては、５つの方針といいますか、そういう方向で出されたということの報告がありました。１つは、情報発信、政策機能の充実、２つ目に、環境政策部門の強化、３つ目に、健康長寿部門の強化、４つ目に、
スポーツ振興部門の強化、５つ目に、道の駅の整備推進とのことですけれども、なかなかその目的がよく見えない。理由が不明確というふうに思います。そういった意味で疑問であります。その理由を述べます。 １つ目に、組織をいじるという、また職員を配置、再編するに当たりましては、これまでの組織体制の総括があってしかるべきなのに、そうした検証は検討委員会の議事録をとって見させていただきましたけれども、全くそういったところはされておりません。 ２つ目に、最大の今回の問題と思っておりますけれども、情報発信、政策機能の充実ということが掲げられておりますけれども、そういったところで秘書課を部に格上げをし、機能強化をするということであります。今回の最も特徴的な部設置というふうになるというふうに受け止めておりますけれども、市長直轄の体制強化ということでありまして、外部からの政策提言をもらう専門部などを設置などというようなことでありますけれども、これはなかなか市民の理解は得られないというふうに思います。これは市長の行政能力を補完する部署を強化したということにほかならず、裏返せば、補完する必要があるということを示すものであると思います。７万5,000人ほどの規模の市政運営に首長が直属で必要としなければならないという部というなど、その行政手腕を問われるものと言わざるを得ないと思います。市民の信頼をむしろ失うのではないかというふうに危惧します。 ３点目、市民の命と暮らしを守るまちをつくるためには、多岐にわたる各分野の専門部署を統括し、束ね、つかさどるような重要な部署が要ります。総合的、横断的な政策部門は強化すべきであるにもかかわらず、今回解体するということになりまして、そのことは組織運営の方向性、考え方に大変疑問を持たざるを得ないと考えます。
大局的政策立案の機能が低下するというふうに考えますので、秘書部門が逆にそこを担うのだという説明がありましたけれども、そういうことではないというふうに思います。 ４点目、
スポーツ振興部門の強化というふうにおっしゃいますけれども、これまで統括して分離するというようなことがされてきました。その検証が全くなされないまま、また復活するというふうなことであるのでは、その理由説明は大変不十分だというふうに思います。 ５点目に、道の駅の推進課につきましてですが、この仕事につきましては、多岐にわたる所管をまとめる。そして、事業を総合的に取りまとめた上で方向性を示すというような重要な役割があるのですから、本来政策的な位置づけというふうになるものだというふうに考えます。したがって、今、市民生活部所管の中で課をつくるという、そういう考え方よりも、政策部門とすべきではないのかというふうに思います。具体化はまだ全然示されておりません。ようやく国との協議ができたということでありますから、何も先が決まっていない中で、この位置づけで課として独立させるには大変疑問が残るものだというふうに考えます。 いろいろな課題や見通し、目的などが曖昧なままでありまして、とにかく市長直轄の秘書機能が今回随分突出して強化されるという印象があります。組織改編をする理由としては、大変理解しがたいというふうに考えます。しかも今回副市長が30日に退かれるということなのですけれども、こういう大変重要なポストは、今この組織改編に当たっては、何の説明もなく空白となるわけでありますから、大変矛盾しているというふうに言わざるを得ないと思います。 以上のような理由から、その検討は不十分でありますので、認められないということで、反対討論といたします。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で討論を終結いたします。 これより第68号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、第68号議案
桶川市部設置条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 これより第73号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第73号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第73号議案 桶川市地域の
元気臨時交付金基金条例は、原案のとおり可決されました。 これより第75号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第75号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第75号議案 指定管理者の指定について（桶川駅
西口地下自転車駐車場 外２
自転車駐車場）は、原案のとおり可決されました。 これより第77号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可します。 ７番、
永野朋子議員。 〔７番
永野朋子議員登壇〕
◆７番（
永野朋子議員） ７番、日本共産党の永野朋子です。第77号議案、市民ホールの指定管理者の指定について、日本共産党を代表しまして反対討論を行います。 公の施設とは、住民の福祉を増進する目的で利用する施設です。地方自治体は正当な理由なく住民の利用を拒めず、利用について不当な差別的取り扱いが禁止され、管理の手続を定めております。これは地方自治法の244条であります。管理はかつて公的団体に限定されていましたけれども、経済界が規制緩和を求め、2003年の法改正で一般企業やＮＰＯにも管理者が開放されました。経済界は２兆円市場、設備投資なしでもうけられるなどと大変歓迎をしたわけであります。 2009年10月の総務省による調査では、全国約７万の公の施設に指定管理者が指定されています。株式会社が増え、問題があって指定を取り消される事例も多数あります。コストが下げられるというふうに言われますけれども、民間事業者の利益の確保が必要となり、物的経費はほとんど減らずに、人件費が大きく下げられ、担い手が非正規に置きかえられています。このため、サービスの低下の例も相次ぎ、収益は大都市の企業の本社に吸い上げられ、官製ワーキングプアが増えるという構図がしばしば見られます。また、導入がやむを得ない場合でも、地方自治体の権限を活用して、地域に経済効果が及ぶよう区域内の事業者を指定したり、管理者の情報公開などを通じて、実際の働き手の雇用の安定や労働条件の確保を図るなどの工夫が必要と考えます。 そもそも日本共産党としましては、指定管理が国のほうでそういうふうな方向で、それに沿って市も対応しているところは仕方がないという部分はあるのですけれども、そこで仕事をする方々の身分保障、仕事の保障、そういう意味では問題ある制度だというふうに基本的には反対の立場をとっておりますけれども、今回の市民ホールの契約につきましては、今までどおり、けやき文化財団ということになりました。財団の設立目的からいえば、反対とまでは言えないという立場ではありました。しかしながら、今回の問題点は、第１に、前市長が横滑りで理事長のポストについたことに対する市民の不信感があることです。これまで市長が理事長を兼任をしており、市の職員が派遣され、公的施設としての役割、すなわち市民ホール設立の趣旨に基づき、市民の文化芸術の拠点施設としての位置づけとなって、運営管理は市の税金が投入され、財団を立ち上げたものでありまして、いわば市民の市民による市民のためのものであります。 今回公募を行うに当たって、民間にまじって１つの団体として提案を行うということであるならば、事業の総括をきちんと行うべきであり、今後に向かって何が整理され、どういう方向で再出発するのかを市民にわかるように示すことが必要だというふうに思いますが、そうした説明もなく、なし崩し的に今回の制度に乗っかることとなり、市民は余り知らないうちに市長をやめると同時に、いつの間にかそこの理事長におさまっているという実態に市民は疑問を持つのは当然であります。さまざまな文化団体、市民が利用しておりますけれども、これまでの運営に対して改善を求める声が多く上がっているのは市も把握しているはずです。市政のトップである立場から、そうした市民の声をきちんと受け止め、反映されていたのならば、そうした不信感は抱かれません。市民の要望に応えて、信頼ある運営管理が行われているとは言えないと市民が感じている中で、今回公募により改善されるのかと期待をされましたけれども、結果、同じということで、しかも理事長がこれまで何もしてくれなかった市長が就任しているのかということでは、我々も説明がつきません。なぜ市長のときにいろんな提案、改善、これからよくなるというふうにできなかったのかと理屈に合わないわけであります。 もう一点は、市民のための事業を行うために設立された市民ホールなのに、成人式、憲法の集会など市の事業を行うに当たって、利用料を支払わなければならなくなったことであります。よその自治体と同じですと言っても、これは明らかに市の文化芸術の拠点、発信としての位置づけの後退だというふうに思わざるを得ません。 最初に申し上げましたとおり、公の施設とは、住民の福祉を増進する目的で利用する施設であります。地方自治法第244条、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的を持ってその利用に供するための施設、これを設けるものとする」。この立場に立ち、市民のための市民の要望に基づき運営管理がなされ、本来の目的に沿った形になるように求め、反対討論といたします。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で討論を終結いたします。 これより第77号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、第77号議案 指定管理者の指定について（
桶川市民ホール）は、原案のとおり可決されました。 これより第78号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第78号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第78号議案 指定管理者の指定について（桶川市
べに花ふるさと館）は、原案のとおり可決されました。
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○議長（
大隅俊和議員） 次、第72号議案、第74号議案、第79号議案から第82号議案までを議題といたします。 民生経済常任委員長の報告を求めます。 民生経済常任委員長、12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） おはようございます。民生経済常任委員会の委員長報告をさせていただきます。 民生経済常任委員会は、去る12月13日に、委員会に付託されました第72号議案、第74号議案、第79号議案、第80号議案、第81号議案、第82号議案の６件について、委員全員出席のもと審査をいたしましたので、その内容と結果について報告をさせていただきます。 それでは、最初に、第72号議案 桶川市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例の主な質疑を申し上げます。 なお、本会議で説明のありました提案理由の説明等は省略させていただきますので、よろしくお願いいたします。 問 団員の勧誘方法を教えてください。 答 各分団で回覧板を回したり、団員が地域で直接探しています。 問 勧誘は難しいと思うのですが、その状況等を教えてください。 答 現在団員定数は184名で、欠員はありません。退団者が出たときは、各分団で募集や推薦をやっている状況です。 問 今回の改正に至ったきっかけは。 答 市内に住み、かつ市内在勤者が婚姻等で市外転出したが、本人の意思にもかかわらず、退団しなくてはならなかったということがあったこと、今後の団員の安定確保という観点からです。 問 市外転居でやめざるを得なくなったという方がどの程度いましたか。 答 平成23年度に１件、24年度に１件です。 問 在勤者の編成が増えることで支障が出る場合もあるのかなと心配する面もあるが、他市の状況も含めて教えてください。 答 団員募集は各分団で行っているが、消火活動等に支障のないように確保していると考えています。 問 安定した人員の確保という点では、女性団員を発掘という考えはないのか、近隣での女性団員の在職状況は。 答 近隣では鴻巣、上尾、さいたま市で活躍しています。活動内容は、住宅用火災警報器の普及や住民への防災教育、応急手当の普及など、ソフト面を中心にやっているようです。 問 川島町でも女性団員が活躍していると思いますが、活動内容はプールの監視等だったでしょうか。今回の改正は、女性団員という目的ではないように感じましたが、女性団員の発掘というお考えはあるのでしょうか。 答 現在の段階では、そのようなことは考えていません。 問 女性登用は積極的ではないと感じますが、特に昼間の地震などの災害の観点から、女性の登用を積極的に行う考えはあるのでしょうか。 答 他市の状況を見ると、そのような観点で女性団員が増えている状況は十分把握しております。今後の検討課題になってくるのかと考えております。 問 検討課題ということは、余り積極的には行いたくないということですか。 答 現段階では現状維持、今後検討していかなくてはならない課題ということです。 問 分団の定員は何で決まっているのですか。拡大が可能なら、各分団女性枠を設けて増やすことは可能ではないのですか。 答 定数を増やすことはできると思う。ただ、他市では消防本部が消防団の事務をやったり、消防団の居場所がしっかりしています。そういう受け皿を整えることが第一です。また、消防団の考え方もありますので、消防団や団員の皆さんとの話し合いをする中で決めていきたいと考えます。 問 女性団員が活躍している市では、どういった組織体制になっているのでしょうか。 答 鴻巣では、女性団員の班をつくり、ソフト面の支援をやっています。上尾では、現場に入って男性と一緒にやっているそうです。 問 女性が１人でやるのは難しいという話がありましたが、上尾では１人だけ女性が入って活躍しています。桶川でもできないでしょうか。鴻巣のように女性だけの団をつくり、ソフト面や災害のときの活躍はできるのかなと思いますが。 答 上尾の例のように、可能性はあるし、よいと思います。ただ、受け入れ側の体制もあると思うのです。消防団との話し合いの中で、“結構ですよ”ということであれば、それでよろしいと思います。次に、「別の班」の件ですが、団本部の場所がないことから、集まるところがないのです。考え方としては、その方向性は持っていきたいと思っています。 問 在勤の問題は、雇用者の理解が重要です。そこら辺のフォローをしてやらないと、在勤者は動きにくいのでは。そこで、できれば在勤の人に対しての考え方などを研究してみたらいかがかなと思うのですが、いかがでしょうか。 答 職場環境によって活動が異なってくるかと思います。そこで、職場の環境も確認しながら、行政側のほうで必要であれば声がけも必要なのかなと考えています。 問 男女共同参画という観点から、なるべく早く女性を登用することが一つの方向性としてよろしいのかなというふうに思います。これ努力目標ということではなく、いつごろまでに検討して方向性を出していくとお考えなのか。方向性、努力目標でも結構ですから。 答 議会の皆さんの総意に近い形で女性を何とかしろというお話ですので、消防団のほうには次の会議の機会にでもお話をして、意見は伺いたいと思います。 以上で質疑を終結し、討論はなく、採決をした結果、第72号議案 桶川市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例は、可とすることに決しました。 次に、第74号議案 桶川市環境美化に関する条例の主な質疑を申し上げます。 なお、本会議で説明のありました提案理由の説明については、省略をいたします。 問 条例案の作成に当たって、参考にした自治体と条例のどこを参考にしたか。また、先進自治体で導入しながら、採用しなかった項目はあるのか。あった場合の理由は何か。 答 上尾、鴻巣、北海道伊達、東京杉並、足立などを参考にしたが、特にベースとして使ったものはない。他市にあって載せなかったものがあるかという点は、県内の条例策定した一覧表のとおりで、手続的には全て入っていると認識をいただきたい。 県内の36市町中、ごみ屋敷問題も対策としている自治体はどこなのか。足立区の条例では、ごみ定義をするための審査会を設けている。盛らなかった理由は何ですか。 答 県内36市町中、ごみ屋敷に的を絞ったところはありません。次に、審議会の関係ですが、足立区では審議会を設けています。ただ、足立区は対象物が十数件と多く、本市とは状況が異なっています。本市の方策は、所有者と十分に話し合いにより解決を目指すことを優先としています。よって、審議会等の設置はいたしていません。 問 今回の回答では、「足立区は数十件の事案があるから」とのことですが、実際その地域の方は困っているわけで、件数ではないと思う。そういう考え方で行政を進めていただいてはならないと思う。これは市としての総意というふうに解釈してよいのか。 答 大変言葉足らずで申しわけありません。当然のことながら数で考えを形成しているけわけではありません。困っていることは行政として積極的な施策展開は当然のことです。ただ、我々としては、それぞれの事情を所有者の方と話し合って、解決の道を探っていきたい。十分に話し合った中で問題が解決できると考えているので、ご理解を賜りたい。 問 条例制定後の広報の方法は。看板等の設置は。 答 具体的には決まっていないが、広報やホームページ掲載します。同時に、何かイベントを組めたらいいかなと思っています。 問 看板はいかがですか。 答 検討させていただきます。 問 近隣市の状況で、実際に公表もしくは過料等を科されたものはあるか。 答 ございません。 問 話し合いを第一優先とのことですが、高齢化や認知症が背景に考えられる場合もある中、ごみ屋敷に対してどの部門が対応に当たっているのか。 答 認知症や高齢化によっては、福祉部門や社協のほうでも手を差し伸べることになると思います。 問 第６条の第２項に「みだりにふん尿をさせない」という文言があるが、このみだりということはどういう状況なのか。 答 「みだりに」という意味ですが、例えば玄関の目の前でふんをされてしまった場合など、第三者にとっては決して気持ちのいいことではないことから、ペット所有者に配慮を求めたものということです。 問 確かに気分がいいものではない。ただ、ペットは所構わずしてしまいます。だからこそ後の処理が大切だと思うのです。つまりふんは持ち帰り、おしっこは例えばペットボトルの水で薄めるなど、それ以外はやむを得ないのではないのかなと思うのですけれども、どうですか。 答 確かにいたし方ないことと思うところもあるが、やはりワンちゃんだとか、猫ちゃん好きではない方もいます。そういうことから飼い主としてマナー守ってをいただければということです。 問 第７条「市の責務」があり、環境美化活動への支援と環境美化施策の推進がありますが、現在考えられる施策等を教えてください。 答 現在、環境美化活動の支援では、クリーン桶川、綾瀬川流域クリーン大作戦等、また環境美化施策では、路上喫煙の防止、巡回パトロール、環境美化推進パトロール等を行っています。今後の支援等はこれから十分検討していきます。 問 第８条第２項は、いわゆるごみ屋敷問題を想定した条文であるということか。 答 そのようにお考えになってもらって結構です。 問 いわゆるごみの概念をきちっと定めないと、財産と言われ、対処できないのが現実です。そういうときにどう対処するのか。 答 そのことはごみ屋敷問題の最大の課題です。環境課としては、その所有者との粘り強い交渉あるいは話し合いの上で、解決の道を探っていきたいと思っております。 問 粘り強い交渉とあったが、私が一般質問した際の件ではどのように対処してきたのか。あのときもいわゆる福祉部門との連携という話もあったと思うが、福祉部門との連携はされてきたのか。 答 特に福祉部門との話し合いや協議はしていません。今後はこの条例に基づいて指導勧告を通じて、本人にも納得していただけるよう十分腰を据えて対処してまいります。 問 指導勧告で納得すればよいが、財産だと言われたら次の一手が難しいのではないか。そういうことから、ごみの概念をきちっとしていく必要があるのではないか。 答 大変厳しいご質問です。全国でこういう問題が起こり、解決したところはないと記憶している。ただ、周辺の方たちの生活環境を守るために、我々としても対処していかなくてはならないという認識をしています。 問 難しさがある。だからこそ足立区の条例を参考に考えなかったのですか。 答 足立区は確かに審議会を設けていますが、基本的に強制的に撤去ということはしていないと思います。足立区の条例の中では支援という項目があって、たしか100万円を限度に支援し撤去してもらいますよというふうな形をとっていると思います。 問 犬の散歩でシャベルを持っている方がいます。そういう方は、畑に穴を掘ってふんを埋めていますが、これもはっきりと禁止したということでよろしいのか。 答 条例の第８条第３項に規定してありますように、ふんを放置してはならないとなっています。持ち帰りいただくというふうに考えています。 問 第９条第２項の規定は、強制力のあるものではないということの解釈よいのか。 答 この条例は、最低限の調査のみということです。 問 違反の認知は、誰がどの時点で行うのか。認知するのが職員だけだと効果が薄いような気もする。例えば市民が現認写真を撮って、市の行政の方に何とかしてくれと来たときに、市として相手に対して指導するということは可能なのか。 答 行為の認知は、その現場を押さえて指導、勧告を考えています。それから、指導、勧告は任意の行為ですから、行政職員でなくても行えます。したがって、現在でも身分証明書を携帯し、環境美化パトロールを行っていますので、問題ありません。それから、市民の通報に対する指導は今もさせていただいております。 問 たばこポイ捨てで巡回している方も、身分証明書を持って指導できるということか。 答 身分証明書を携帯し、指導もしています。 問 市内全域にパトロールを拡大する考えはあるか。 答 現在の区域を若干拡大しようと思っている。ただ、全地域となると、膨大な予算もかかります。その辺をカバーする意味で、環境課の職員あるいは市職員が注意をすることになろうか思います。 以上で質疑を終結し、討論はなく、採決をした結果、第74号議案 桶川市環境美化に関する条例は、可とすることに決しました。 次に、第79号議案 指定管理者の指定について（桶川市老人福祉センター）の主な質疑を申し上げます。 なお、本会議で説明のありました提案理由の説明については、省略をいたします。 問 配点表の平均値より下回っている項目についてどのように見ていますか。 答 職員の教育研修の資質向上について平均より下回ったことに対しましては、消防訓練、防火訓練を実施して、安全性の確保を図っていきます。２点目として、非常勤・パート職員にも個人情報の管理、プライバシー問題等の研修、施設利用者への耐震対策、その他外部からの事故等の危機管理の研修を実施していきます。３点目として、利用者に対する接遇、接客の優しさ、おもてなしの向上のため、県社協等の研修に参加させます。４点目として、衛生上の管理を常に行い十分配慮するために感染症の管理研修に参加します。このような研修に参加させ、資質向上を図っていきたいと思っています。 問 選定結果の９の評価及び意見という欄の経費軽減について意見がなかったのでしょうか。 答 リニューアルオープンということで、多くの方が老人福祉センター以外の児童館、母子健康センター、東公民館も利用されると思います。よって、今まで以上の経費がかかることが予想されますが、軽減できるところは軽減していきたいと委員さんのほうから意見がありました。 問 教育委員会が移転した場合の雑入として入ってきていた電気使用料が入ってこなくなりますが、それを踏まえて検討して委託料は計算されているのでしょうか。 答 今までは総合福祉センターの電気料金の中に含まれて一括請求されていましたが、今回の耐震改修により、分離メーターを設置しましたので、使用の度合いを明確にすることができるようになりました。また、委託料の中には教育委員会の事務局が使用する電気料金等は含まれておらず、教育委員会が移転しても総合福祉センターへの負担は変わらないということです。 問 応募団体が１団体しかなかった要因は何が考えられますか。 答 ７月から８月いっぱいの２カ月間、ホームページ等を利用してご案内をさせていただきましたが、問い合わせはありませんでした。最終的に社協１団体から手が挙がり、ほかからの問い合わせもなかったので、締め切らせていただきました。 以上で質疑を終結し、討論はなく、採決をした結果、第79号議案 指定管理者の指定について（桶川市老人福祉センター）は、可とすることに決しました。 次に、第80号議案 指定管理者の指定について（桶川市農業センター）の主な質疑を申し上げます。 なお、本会議で説明のありました提案理由については省略いたします。 問 農業センター以外に城山公園の駐車場を利用した際に注意をされましたが、その点の関係はどのようになっていますか。 答 農業センターの駐車場がいっぱいの場合には、城山公園の駐車場を使っていただいて結構です。 問 備品の老朽化による更新や補充についての管理体制はどのようになっていますか。 答 農業センターができましたのが、昭和53年ですので、かなりの年数が経過して、備品も大変傷んできている話を聞いていますので、指定管理者と協議、調整をさせていただきたいと思います。 問
シルバー人材センター以外の応募団体について教えてください。 答 その団体は、さいたま市に本社を置きます株式会社となっています。主な事業内容は、建物の総合管理で、いわゆるビルメンテナンスです。それ以外には、浄化槽、空調、衛生設備等の保守点検を行っている株式会社ということでした。 問 選定結果の点数表によって提案額の点数比較が大変差が開いています。具体的にどのような差があったのか教えてください。 答 収支計画の関係で点差が大きいことについては、その提案された内容を審査会のほうで内容を審査して、その後プレゼンテーションを経て、最終的に審査会の審査委員が採点をされているので、まことに申しわけありませんが、担当課のほうでは内容についてお答えできません。 問 では、何を基準に判断されたのでしょうか。事務局が資料を見ていないのか、見ても言えないのか、マル秘でなくてもいいと思うので、いかがでしょうか。 答 中は見ておりますが、あくまで審査委員に審査をしていただいております。その結果を踏まえて、
シルバー人材センターが適切であろうと判断をさせていただきました。 以上で質疑を終結し、討論はなく、採決をした結果、第80号議案 指定管理者の指定について（桶川市農業センター）は、可とすることに決しました。 次に、第81号議案 指定管理者の指定について（桶川市勤労青少年ホーム）の主な質疑を申し上げます。 なお、本会議で説明のありました提案理由については省略をいたします。 問 仕様書の中の別表４で、退職慰労金支出が平成22年にあるが、この退職慰労金の対象はどういう方なのか伺います。 答 公社職員ということです。 問 公社の正規職員なのか、あるいはパートの方なのか。 答 臨時職員です。 問 退職慰労金支出規定があるなら、見せていただきたい。 答 現在持ち合わせておりませんので、公社のほうに確認をさせていただきたい。 問 後で結構ですから、見せていただきたいと思います。 答 了解いたしました。 以上で質疑を終結し、討論はなく、採決をした結果、第81号議案 指定管理者の指定について（桶川市勤労青少年ホーム）は、可とすることに決しました。 次に、第82号議案 指定管理者の指定について（桶川市勤労福祉会館）は、補足説明後、詳細説明がありましたので、主なものを報告いたします。 １として、応募団体が２団体であったこと。２として、
シルバー人材センターは、高齢者が長年培ってきた知識、経験、技能を生かして、これまで以上に利用者本位の柔軟なサービスを提供すること、公平、公正な立場に立って会館運営に励み、コンプライアンスを徹底するとともに、高齢者としてのきめ細かな配慮と親切心を持って接し、より効率的な会館の運営を推進する。「管理運営の体制」では、館長に事務局長が当たり、防火管理者を兼務し、その下に担当職員を配置するとのことです。また、就業会員は８名がローテーションにより窓口業務を担当するものです。事業の内容では、「窓口業務」、「会館の維持管理に関する業務」、その他に「防災訓練や利用満足度調査、利用率の向上を図る」こととしています。これらのことから、
シルバー人材センターが指定管理者として適しているとの答申をいただいたとのことです。 説明後、質疑を行いましたが、特になく、また討論もなく、採決した結果、第82号議案は原案のとおり可とすることに決したものです。 以上で委員長報告を終わります。
○議長（
大隅俊和議員） 報告は終わりました。 暫時休憩いたします。
△休憩 午前１０時３４分
△再開 午前１０時４５分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 これより第72号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第72号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第72号議案 桶川市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第74号議案の質疑を行います。 ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 済みません。ちょっとわからないので、傍聴していたのですけれども、立入検査、命令、公表、過料のところに、必要な限度とか、それから正当な理由がなくというのが出てきて、かなり曖昧な表現になっているのですけれども、この立入検査の必要な限度というところについての議論があったでしょうか。どういう場合をもって誰が決めるのかということです。 それから、命令、公表、過料のところで、正当な理由がなく従わないときはということが書かれているのですけれども、これは誰が、どういうふうな判断のもと、この決定するのでしょうか。その辺がちょっとよくわからないので、教えていただきたいと思います。 それから、過料の部分で、15条です。２万円以下の過料に処する。これは具体的にはどういった対象といいますか、どういった場合に過料が発生するのか、そういうことについても議論があったかどうかお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午前１０時４８分
△再開 午前１０時４９分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 判断についてですが、具体的に質問等はありませんでした。 また、２万円の過料に関しての質疑もありませんでした。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） それでは、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第74号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第74号議案 桶川市環境美化に関する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第79号議案の質疑を行います。 ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 指定管理者の指定の老人福祉センターの関係ですけれども、これは今までの人の配置といいますか、そういった職員の配置とか人数とか、それが正規であるのか、パートがどうなのかというふうな、そういうことはどんなふうに変わるのか。それによって何がどう変わるのか、よくなるのか。指定管理になるということでどうなるのかというところについて議論はありましたでしょうか。その辺に説明をお願いしたいと思います。 それから、指定管理の配付資料につきましては、添付しておりませんということでしたのですけれども、それについては傍聴者が全ていたということではないと思いますので、同じように公平にやはり本会議で必要だというふうに思うのですけれども、その辺の委員長としてのお考えなのだと思うのですけれども、いかがなのでしょうか。 以上です。 〔「暫時休憩」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午前１０時５１分
△再開 午前１０時５２分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 職員の配置等に関しての質疑はありませんでした。 また、資料に関しましては、事務局のほうに保管してありますので、必要な方はとりに行ってください。事前に説明がなくて申しわけありませんでした。
○議長（
大隅俊和議員） ８番、高野和孝議員。
◆８番（高野和孝議員） この79号から82号まで特に参考資料として添付しておりませんと、特にとやっているのですけれども、これはどういう意味ですか。事務局へ見に行けという意味ですか。ほかの委員長報告は、大体その辺を傍聴しなくてもわかるように資料をつけてもらっていると思うのですが、それはどういうお考えですか。
○議長（
大隅俊和議員） 12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 特にという意図はそんな深くはありませんが、事務局のほうにあるので、そちらでいただくという形をとっていただければと思います。
○議長（
大隅俊和議員） 質疑を終結いたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可します。 ８番、高野和孝議員。 〔８番 高野和孝議員登壇〕
◆８番（高野和孝議員） ８番、日本共産党の高野和孝です。79号議案につきまして反対討論を行います。 これは特に資料は皆さんに渡っていないということなのですけれども、傍聴したときはあったのです。事務局のほうに行ってもらいなさいということなのですけれども、その資料を見ないとわからない面があるのです。この中で特に私は指摘したいのは、情報公開について、資料の中の２枚目に載っていますけれども、情報公開がされていないと、最近。ふたされたということも聞いているのです。そういう点で、やっぱり市のほうから予算がかなりいっているわけですから、これは5,000万ぐらいいっているのかな。いっているのですから、そこを全部公開してくれないというのは、これはちょっとまずいというふうに私は思うのです。運営の仕方が悪いというふうに思うのです。 それから、この老人福祉センターですけれども、ここは従来市長が兼務でやっていたと思うのですね。その兼務がなくなって、この資料で業務仕様書というのが配られています。皆さん持っていないですよね。申しわけないです。この中でやはり６ページにも情報公開というところが一番下にありまして、情報公開条例に基づき実施する情報公開のための情報公開規定を提案してくださいというふうになっているのです。そういうふうに報告がされていません。だから、今本当にせっかく市のほうから支援がいっているのに、そこが。 それから、もう一つあるのですけれども、この選定結果、候補者選定結果というのがありますね。これはいっていますか、皆さんのところに。いっていないですか。この14ページに非常勤勤務職員給与というところがありまして、687万8,000円になっているのですね、金額が。その中で館長報酬というのが300万、それから非常勤勤務職員の賃金が387万8,000円というふうに載っています。人件費のところに載っています。この300万というのは、館長報酬、これが市長に当たるのではないかと思うのです。それが今。 〔「違うよ」と言う人あり〕 違うのですか。今まで無報酬でやっていたと思うのですよ。そうではなかったのですか。 〔何事か言う人あり〕 であればちょっとおかしいと思うのです。 それから、そこのやはり館長と、ほかにいつも市のほうの部長級の方が、定年になった方がそこのいつも椅子に座って見ていてくれているのです。そういう点が必要がなくなってしまったのかなとかあるのです。市長があそこの所長ということになった場合。 〔「理事長」と言う人あり〕 理事長か、理事長だそうですけれども。 〔「会長」と言う人あり〕 会長。館長ではないのですか。 〔「会長」と言う人あり〕 会長ということなのですけれども、そういうことで、いつも市役所のＯＢの方が座っていて、いろいろトップとして采配を振るっていたと思うのですけれども、そういうことが必要ではなくなってしまったのですか。そこはちょっとどうも納得できない部分なのです。 以上で反対討論いたします。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で討論を終結をいたします。 これより第79号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、第79号議案 指定管理者の指定について（桶川市老人福祉センター）は、原案のとおり可決されました。 次、第80号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第80号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第80号議案 指定管理者の指定について（桶川市農業センター）は、原案のとおり可決されました。 次、第81号議案の質疑を行います。 ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 済みません。今、委員長報告の中で、別表に基づいて何か説明があったのですけれども、その別表が何かよくわからないので、どういうことなのか。それは基本配付してもらわないと、全然その意味がわからないわけなので、そこはちょっとお願いしたいと思います。 それから、勤労青少年ホームにつきましては、市民の要望とか、いろいろ出ていると思うのですけれども、そういったところで今回の指定管理におけるいろんなサービス改善がなされるという前提で公募があって、決まったのだと思うのですけれども、その辺の委員会でのやりとりといいますか、そこはどういうふうに改善がされて、どのようによくなるのか、そういったところについて、今出されている市民からの結構苦情とか聞くのですけれども、その辺の議論はありましたでしょうか。 以上です。 〔「暫時休憩」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午前１１時００分
△再開 午前１１時０１分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 別表につきましては、後ほど事務局のほうから配付をさせていただくように言っておきます。 また、市民からの要望等についての質疑に対しましては、ありませんでした。
○議長（
大隅俊和議員） ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 最低限、報告のときにその説明に基づいた資料がないというのはちょっとまずいと思うのですけれども、改善していただかないといけないと思いますよ。 〔「そうね。そのとおり」と言う人あり〕 それと、あと議論が非常に不十分だというふうに捉えざるを得ませんので、一応いろいろ配付資料に基づきまして、私たち共産党議員団は議案について一つ一つ丁寧にやっておりますけれども、そういった意味では委員会で十分な審議をちゃんとしてもらわないと、市民には全くわかりませんよね。そういう意味でちょっと指摘をしておきたいと思います。その資料について事務局で見ろというのは、報告と一緒に上がっているのですから、今すぐにつくってくださいよ。 以上です。どうですか。
○議長（
大隅俊和議員） 12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 御指摘いただきました別表については、なるべく早くお手元に届くようにいたします。また、今後は漏れのないように配付をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第81号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第81号議案 指定管理者の指定について（桶川市勤労青少年ホーム）は、原案のとおり可決されました。 次、第82号議案の質疑を行います。 ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） この勤労福祉会館につきましては、内職相談室というのがありまして、そこの入り口と一緒に放射能の計測をする窓口がありますよね。そこについては、いろいろやっぱり市民の広く利用していただくというところでは、改善の要望もそれぞれ私たちも承っておりますし、その辺の声が今回の指定管理におきましてどのように改善がされるのかとか、市民の状況、そのサービスの状況というのは、現状とか、その辺の議論はどのようになされて、この委員長報告結果というふうになったのか、その辺についてお知らせいただきたいと思います。
○議長（
大隅俊和議員） 12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 放射能関係並びに市民サービスの向上や改善点についての質疑はありませんでした。
○議長（
大隅俊和議員）
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 本当に何を議論をされたのか、全く、最後まで傍聴しませんでしたけれども、基本的に委員が入れないと、口を挟むことができませんので、今後委員会のその運営のあり方、委員長の今報告のあり方も含めて、やはり市民の皆さんが納得できる、なぜこの指定管理を認めたのかということはきちんと報告する、そういう任務があると思いますので、十分にやっていただかないと、今の報告だけでは非常に不十分だというふうに思います。我々としては、反対するものではありませんけれども、その辺十分に役割を果たすべきだというふうに指摘をしておきたいと思います。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第82号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第82号議案 指定管理者の指定について（桶川市勤労福祉会館）は、原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
大隅俊和議員） 次、第69号議案から第71号議案、第76号議案、第83号議案から第85号議案までを議題といたします。 建設文教常任委員長の報告を求めます。 建設文教常任委員長、13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） 建設文教常任委員会の委員長報告を行います。 建設文教常任委員会は、去る12月16日、委員全員出席のもと、執行部の出席を求め、本会議で付託をされた議案について審査を行いました。 付託をされた議案は、第69号議案 桶川市高齢者等借上型市営住宅設置及び管理条例の一部を改正する条例、第70号議案 桶川市都市公園条例の一部を改正する条例、第71号議案 桶川市下水道使用料条例の一部を改正する条例、第76号議案 指定管理者の指定について（桶川サン・アリーナ 外３体育施設）、第83号議案 指定管理者の指定について（鴨川公園 外23桶川市都市公園）、第84号議案 市道の路線の認定について、第85号議案 市道の路線の廃止についての７議案です。この７つの議案についての審査の経過と結果を順次ご報告いたします。なお、資料はお手元に主なものを配付してありますが、参考としていただければと思います。その他の資料は事務局に保管をしてありますので、ご了承願います。 それでは、第69号議案 桶川市高齢者等借上型市営住宅設置及び管理条例の一部を改正する条例よりご報告を申し上げます。 最初に、執行部の補足説明を求めましたが、本会議での説明と重複しますので、省略をいたします。 その後、質疑を行いましたので、主なものについて申し上げます。 問 法律が変わったことで、市内では対象となる入居施設はあるのか。対象者はいるのか。 答 現在高齢者等借上型市営住宅が該当し、10世帯の方が入居しておりますが、満室になっており、今回の法律改正によって、ＤＶ等でここに入居されている方はいらっしゃいません。 問 現在は市営住宅は満室で、該当されないと言うが、法改正で該当する人が出た場合、何かほかの施設などに優先をして入れる対応があると思うが、どうか。また、婚姻がなくても対象となることなどから、警察や裁判所などＤＶの認定が要るのか。 答 ＤＶの認定の関係では、現実にはＤＶを受けられた方が人権男女共同参画課のほうに相談に見え、職員が聞き取りをし、本人が避難をしたいというような意見があった際は、シェルター等のあきを確認をします。実際、多く、なかなか入りづらいという面があり、人権のほうでは宿泊施設の費用を持ち、当座の避難をさせます。しかし、お金も持たず避難したいという方も多く、社会福祉課のほうと連携をとっています。また、市民課では、住民基本台帳の情報に居場所を知られては困るということを表示をして、もし建築課のほうにそういうことがあったときには、市民課のほうから、この方は支援措置をされている方ですということの通知が来ることになっています。 問 改正の内容では、生活の本拠をともにする交際相手からの暴力及びその被害者についても同法の対象となることに伴い、入居者資格の対象を追加するというが、説明をしてほしい。 答 今までは配偶者からのＤＶを受けた人に限っていました。今度は法律が変わって、配偶者と同じような関係にある方からの暴力も含まれる法律になりました。よって、条例を改正することとなりました。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決をした結果、第69号議案 桶川市高齢者等借上型市営住宅設置及び管理条例の一部を改正する条例は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第70号議案 桶川市都市公園条例の一部を改正する条例について申し上げます。 最初に、執行部の補足説明を求めましたが、本会議での説明と重複しますので、省略いたします。 なお、資料については、今お手元にお配りをした１ページから４ページになっておりますので、ごらんください。 質疑を行いましたので、主なものについてご報告いたします。 問 城山公園の多目的広場が２倍の面積になると思うが、現行と改正案について、使用目的、料金などもう少し具体的に説明を願いたい。 答 現在の多目的広場の面積は、１万2,000平米で、これも資料に出ておりますので、ごらんください。新たに１万4,800平米になり、約4,600平米程度に面積が広がるということです。２倍に広がるということではありません。現在の多目的広場が昔あった子供プール等の北側に拡大をして、少年野球の軟式が２面とれることになりました。よって、２面という表現を使わせていただきました。現行の多目的広場の料金は、全面使用で軟式野球が400円、その他の目的で使用する場合は500円、一部使用については300円ということで、違いが非常にない中で、差をつける料金体系がわかりづらいという議会でのご指摘も受けたことから、基本的には市民の方に公園施設並びに体育施設ということで、同じ扱いで、例えば処理施設上部利用の小針領家グラウンドのＡ面のように、全面利用については大人は1,000円ということに基準を合わせて、城山公園の多目的広場についても全面利用1,000円ということで、同額にさせていただきました。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決をした結果、第70号議案 桶川市都市公園条例の一部を改正する条例は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第71号議案 桶川市下水道使用料条例の一部を改正する条例について申し上げます。 最初に、執行部の補足説明を求めましたが、本会議での説明と重複しますので、省略いたします。 資料については、お手元にある最後のページに載っておりますので、ごらんください。 質疑を行いましたので、主なものについて申し上げます。 問 銭湯は現在桶川市で１軒だけなのか。水は桶川北本水道を使っているのか、その他の利用なのか。また、使用料はどのように把握をしているのか。 答 現在桶川市には梅の湯という銭湯がありますが、確認をしたところ、11月16日付で廃業されたと伺いましたので、公共下水道は特に該当はありません。 問 この値上げでは、どのぐらいの増収になるのか。 答 このたびの条例の改正は、今回３％上がる消費税の関係で、市が使用料をお預かりをしますが、３％上がることによって、約1,600万円ほどの税金、市の売り上げ、総収入という形にはなりますが、最終的には国へ納めるものなので、市の懐によるものではございません。 問 市がこれまでの工事の中で投資した分は課税の対象外とその分なると思うが、年間大体どのぐらいになるのか伺う。 答 工事だけではなく、委託料もあります。市で買う物品原材料も入れまして、今年度申告をした中では約3,135万円、これが仕入れにかかわる消費税分ということで控除をしています。 以上で質疑を終了しましたが、委員より反対討論の申し出がありましたので、討論の内容を申し上げます。 私どもは、消費税増税はずっと反対をしてきました。また、負担が増えていくということについて、やめてほしいと思っている。よって、反対をいたします。 以上の内容の討論がありましたので、第71号議案 桶川市下水道使用料条例の一部を改正する条例については、賛成多数で可とすべきものと決しました。 次に、第76号議案 指定管理者の指定について（桶川サン・アリーナ 外３体育施設）を申し上げます。 最初に、執行部の補足説明を求めましたが、本会議での説明と重複しますので、省略いたします。 その後、質疑を行いましたので、主なものについて申し上げます。 問 現在サン・アリーナは工事中で、工事が終わり次第使うということになっているが、どういう工事をやるのか。また、完成のめどについても説明をしてほしい。 答 今年度は設計を行います。それに基づいた工期の予定は、来年の７月から２月までです。この間施設の利用者も大変多いので、設備の関係、数カ月全館閉館のときも、ありますが、全館閉館の時期を除いて、例えばメーンとサブ、またはトレーニング室と剣道場などがあいているという形で運営をしたい方向で思っています。 問 工事期間中のサン・アリーナの使用についての周知については。 答 周知については、工期がわかり次第、なるべく早くさせていただきたいと思っています。周知の仕方については、施設のほう、また利用者への説明会なども開催はさせていただきます。 問 12月補正では、冷暖房の予算が入っていたが、工期等の説明を伺う。 答 冷暖房については、12月議会補正で先議をさせていただきました。さきに述べました７月から２月の間の工期中で一緒に行わせていただきたいと思います。 問 ボリュームのある体育館で、電力も相当使うと思う。ソーラーパネルなどでフォローする予定はあるか。 答 確かに電気のほうはかかると思っていますが、ソーラーパネルまで設置は今回は考えていません。 問 処理施設の上にある芝生の小針領家グラウンドＡ面の利用状況について伺う。 答 天然芝で非常に維持管理が難しいため、当初は土、日を利用していただきましたが、現在は２日間利用は、芝の修復期間がなく、週１回日曜日のみの利用としています。 問 少年サッカー２面とは、子供向けしか使えないという意味なのか。 答 大人のサッカーは、１面しか使えません。少年サッカーの場合は２面が使えるというような表現です。 問 Ｂ面となっている平場のグラウンドは、いつから使えるようになったのか、利用状況を教えてほしい。 答 平成24年の４月１日からオープンしました。Ｂ面の利用件数は100件、利用人数にして5,584人です。主な利用は、少年野球、少年サッカーです。 問 迷惑施設という関係で、関係地域の人たちは無料でもいいのではないかという話も出たと思うが、そのことについてはどのようになっているのか。 答 現段階で地域の方の申し込みはございませんでしたので、今のところ承知はしておりません。 問 舎人スポーツパークは、調整池を使っているわけですが、雨、また増水等で使えなくなるという時期はないのか。 答 台風の時期使えなくなることがあります。ことしも使えなくなってしまいました。約１週間前後、排水の関係で下流に流せるような状態になり、それから清掃をしてすぐに使えるような形での対応をさせていただいているところです。 問 シルバーに任せているが、利用の申し込み、利用料の支払いはどのようになっているか。 答 小針領家グラウンドと舎人スポーツパークは、現地の舎人スポーツパークの事務所にて申し込み等は全て一元化をしています。 問 河川敷は予算もかけてグラウンド面も整備したが、その結果はどうか、利用状況を教えてほしい。 答 今現在、24年度で総合運動場は306件、２万4,472人です。整備した21年は、利用者が284件で２万人ちょっとでした。利用者数が多くなってきていることには非常に感謝をしています。 問 施設管理公社に管理を委託するに当たっては、学校給食、青少年ホーム、スポーツ施設があるが、この中で人件費の割合というのはどのようになっているのか。 答 今回出ている指定管理者として４つの施設をお願いをしていますが、１つは、指定管理料で毎年六千何百万からの指定管理料をお支払いをしています。もう一つは、施設の使用料というのがあります。それを合算した額が施設管理公社の運営費になります。使った予算に対してもし残った場合については、毎年度翌年の９月、返還金という形で精算をさせていただいています。人件費は共通経費になるわけですが、職員の手当としては、施設管理公社の職員と役員の関係で800万ちょっと、サン・アリーナの関係では受け付け業務やバイトさんの関係の人件費で約1,000万ちょっとです。舎人スポーツパーク、小針領家グラウンドにつきましては、施設管理公社から
シルバー人材センターのほうに委託をしておりますので、舎人スポーツパークにかかわる受け付け業務ということで400万円弱、小針領家グラウンドには約300万円弱ぐらいの人件費という形でお支払いをしています。 問 人件費の割合というか、決算では全部一緒になってきている。もう一度わかりやすい説明を願いたい。また、自主事業利益還元について詳しい説明を求める。 答 24年度の施設管理公社の受託事業の収支では、総額で収入が５億9,000万強です。支出のほうが５億8,000万弱です。そして、大きいのが学校給食の調理事業という形で、人件費になるのかわかりませんが、これが５億9,000万のうちの約１億9,000万強が収入という形になっています。そして、支出のほうが１億8,000万強になっていますので、その差額が今年度９月の精算という形で戻ってきているのかなと思います。体育施設の関係では、管理運営費、指定管理料と使用料の合算額の収入が9,728万2,600円、支出の額が9,660万ちょっとで、差額が60万4,000円ちょっとです。それがことしの９月に決算として精算金として戻ってきている額です。青少年ホームですが、収入が1,500万円強、支出が1,480万円強、差額が20万5,227円という形で、これもことしの９月に戻ってきているものと思います。もう一つ、利用料金の還元に関する提案につきましては、今回施設管理公社と共同事業体の２団体です。利用料金に対してどのように利用者に戻されるのか、どういうものを考えて、どういうもので還元をされるかといったような提案もいただいています。例えばの話でいきますと、１つは、施設の修繕費に充てる。もう一つは、それでも余った場合に、その余ったお金については施設管理公社の場合は、丸々市のほうに戻るわけですが、もし指定管理になった場合については、どこまで戻されますかというような提案をいただいて、審査をされたと思います。 問 自主事業の利益の還元という項目の説明がつかめない。もう少し自主事業について詳しい説明を願いたい。 答 施設管理公社への委託については、１点は、指定管理者という部分で施設の維持管理を頼むという部分の契約と、それからもう一つは、教育委員会の分では、学校給食の調理の委託業務をお願いしています。これは今申し上げた体育施設の指定管理者というものでは、先ほど費用の分については説明をさせていただいたとおりでございます。それとは別に、その会計とは全く別ですが、学校給食の11校の給食の委託というのは、その施設管理公社に別契約で給食の業務を委託しているというものです。ちなみに24年度の決算額ですと、その経過はおよそ１億8,800万円程度、11校１年間調理をやってくださいということでお願いをしています。全校で90人程度のパートの調理員さんをお願いをしていますが、その部分はその部分で１回契約をして、多少人数が出たり減ったりしますが、最終的にのはご案内のとおり、きちっと精算をさせていただいて、それはその分で返還金という形にしていますので、この施設管理公社の中では指定管理者の分と給食の分を合わせた形ということで、今後お考えを整理する必要があるのかなというふうに思っております。 問 学校の給食施設とスポーツ施設という中で、職員のほうも兼務した人件費でやっている。今度指定管理を別に分けるという形の考え方で募集するとなると、いろんな施設管理公社に対する市から人件費が行っている場合とかを見直さなければならない面が出てくるかなと思うが、一応現状では契約をするということではあるが、今後の考えとかがあるかお聞きしたい。 答 貴重なご意見をありがとうございます。今後の募集については、今現在委員さんがご指摘のとおり、人件費とうまく分け合っています。そういった点で、経費を抑えられるというのも事実だと思います。ただ、今後、今回は２者入ったということで、民間のほうの参入も予定をされてくる。そういったときに給食の業務と別になるということになりますから、そういった点では、人件費が今度は民間が入った場合には、給食のほうは上がってきてしまうかもしれないと思うのですが、ただ、指定管理者につきましては、その時点、その時点で今回のように審査会あるいは審査様式、そういったものを含めて指定管理者は決定をされていくもので、そのときに一番ベストな形のところを選ぶようになるかと思います。給食に関しては、今までのいろいろな課題も踏まえて、また人件費のことも含めて、これも一つの給食業務という別の形で今後は捉えていかなければいけなくなるのかなというふうにも思っています。 問 舎人のスポーツパークは、シルバーでやっていると答弁があった。シルバーはシルバーで立派に指定管理者としていろんな事業を受けているわけだが、今回施設管理公社で出てきているのは、どういう格好で施設管理公社のほうからシルバーに、また下請として出しているのか伺う。 答 高齢者雇用ということも一つの提言の中に入ってきておりますので、そういう中では施設管理公社のほうから
シルバー人材センターのほうへ委託されているのだと思います。 問 経費の上ではどうなるのか。施設管理公社のほうで何がしかの経費をもらって、残りをシルバーのほうに渡しているということになるのか伺う。 答 予算的な話をしますと、多分施設管理公社のほうから
シルバー人材センターのほうに見積もりの依頼とかは出ているものだと思います。そして、指定管理の中に入ってきていると思いますので、そういう点では
シルバー人材センターからの見積もりをもとに、施設管理公社のほうで予算要求されていると思います。 問 シルバーも立派に入札の中に入ってきている。今回サン・アリーナには入ってはきていないが、シルバーにも直接出してしまうということも今後十分考えられる。その辺のことについてはどのようにお考えか伺う。 答 今回は、公益財団法人もしくはという形での募集をかけさせていただいています。その中では
シルバー人材センターからの応募がなかったということで解釈をさせていただきました。 問 サン・アリーナの全部は、シルバーはやれないと思うが、今までやっていたものについては十分シルバーでもやれると思う。コスト的にも一番妥当なのではないかと思うが、どう考えるか。 答 今回は４つの施設をお願いをしたいという一括の指定管理のお願いです。個別での形の指定管理の方法ではありません。その中の一つとして、施設管理公社のほうから
シルバー人材センターのほうに委託をしているというふうに解釈をしています。 問 こういうふうに全体にやると、ある程度の業者しか受けられない。１つの要望ですが、やっぱり資本金が5,000万とか、何十人以上使っているところでないとできないということは、４つの施設全体をお願いするからできないのではないか。市内業者に任せるのならば、例えばこの１カ所はどうかなど、そういう部分もつくってあげてほしい。市民との協働という観点から、施設管理公社が受けてもいいが、その地域に仕事を投げられるのだったら、検討をしてほしい。全体を見ると、最初からここにありきというふうに見受けられます。大きな会社を連れてきて、そこにやらせるのも一つの方法かもしれませんが、市民のことを考えた新たなやり方を時代に適応した考え方でやっていただきたいと要望します。これは要望のみです。 問 最近スポーツ事業、サン・アリーナで事業をいろいろとやっていますが、その地域で民間が事業をやっていた場合には、市の自治体のほうでは民間を活用していただくという形、例えば最近もできたスポーツジムがある。民間でできれば自治体の費用を少なくできるというような新聞報道もある。何でもかんでも自治体で全部引き受けてしまうのではなく、民間ができたらそこにも開放していく、このような傾向が全国的に広まってきていると思います。自治体としてもサービスの限界になると思うが、今後の課題として伺う。 答 ご指摘のような点はあるかと思います。１つの屋内の体育施設の場合、トレーニング室の関係なのかと思いますが、選択の余地として、民間であっても、例えば公益であったとしても、利便性のほうで指定管理者になっていますので、そういう点ではまるっきり官という話の発想だけでないと思って運営をしていただいているものと思います。この点ではまた相談をしながら考えていきたいと思います。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決をした結果、第76号議案 指定管理者の指定について（桶川サン・アリーナ 外３体育施設）は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第83号議案 指定管理者の指定について（鴨川公園 外23桶川市都市公園）について申し上げます。 最初に、執行部の補足説明を求めましたが、本会議での説明と重複しますので、省略をいたします。 その後、質疑を行いました。主なものについて申し上げます。 問 西口公園は、たばこを吸ってはいけない。犬もだめだということになっているが、ほかにはどんな制限がありますか。 答 たばこについては、指定された場所でということになりますが、基本的には全ての公園は、たばこについては禁止の措置をとっています。犬猫関係は、ことしの夏に広報を使って公園における犬等の出入りについてパブリックコメント型で意見を募集をしました。意見の数は全部で14です。これまで犬猫等の公園の出入りについては、禁止措置をとってきましたが、北本、上尾周辺の都市では、公園に犬猫を鎖でつないでいれば散歩をしてもいいような形態をとっていますので、桶川市でも高齢社会を見据えたペットを同伴しての公園への出入りができるように、また４月からというのは難しいが、来年度中には看板等を設置をして対応していきたいと思っています。 問 それは大変いいことだと思います。しかし、たばこは駅周辺が禁止区域になっているので、西口公園でどうしても吸ってしまうようなことがある。その辺のチェックについて伺う。 答 基本的には
シルバー人材センターのほうで巡回活動あるいは清掃活動をしている一環で、たばこ等を公園内で見つけた場合については、なるべくその方の気分を害さないような形で、吸わないでいただきたいという旨の注意喚起を行っていると聞いています。 問 公園内での看板等での喫煙禁止のアピールはどれぐらいやっているのか伺う。 答 たくさん注意看板が今、公園等にもありますが、個人的意見では欧米諸国を見ると看板というものがほとんどないのが現実です。なるべく日本国民がモラルあるルールを守れば、基本的には看板は要らなくなると思います。看板設置については、極めて難しい課題とか、またそのような場合があったのみやっていきたいと考えております。 問 指定管理者の指定ということで、シルバーですが、城山公園初めほかの公園もそうですが、シルバーを立ち上げるときに、高齢者の健康管理という面もあり、シルバーを立ち上げたわけだと思います。ただし、高木など３メートル以上は1,270万円の予算をつくっていると思うが、今までは市民が落ち葉が多いとかの苦情を言うのもシルバーに今後は全部任せてしまうわけなのか。今まではある程度市の担当のほうに連絡をすると、やってくれたわけですが、今後の対応はどのようになるのか伺う。 答 ご指摘のとおり、樹木管理ということでは、これまでは３メーター以上の高木につきましては、桶川市が市内の園地業者５社に大体50万円以下程度で随意契約で発注をしてきました。年間50本前後だと思いますが、今回から公募という形に変えましたので、シルバーに対しても３メーター以上のものについては、シルバーとしてはできないと言うことはできません。この1,700万のうちから大体の概算で1,200万円程度を従来の公園の維持管理の委託費にプラスアルファした金額を想定をしていただいて、見積書を５社からいただいているという経緯になります。今回シルバーに選定されたという結果を踏まえて、今後シルバーと詰めていかなければなりませんが、まずシルバーのほうで24公園の樹木の管理をきちんと管理していただく計画をつくっていただくということが１つ。その中で、基本的には優先順位というものをある程度考えていただきます。例えばここの公園の大体西側とか東側がざっくりとした計画になると思いますが、その優先順位に基づいて年間計画を執行していくという形になります。一方で、市民からの苦情、それから区長さん並びに議員さんを含めて、いろいろな方から樹木管理については指摘を受けます。そういった部分については、現場を確認をして、至急やらなければならないものについては、計画的につくられた優先順位を少し動かすこともある。そこにある程度言われたものを突っ込んでいくような柔軟な計画もつくっていくように、今後残された３カ月の中で、そのような計画をつくり、きちんとした樹木管理を適正に執行していきたいと思っています。 問 何かあったときはシルバーのほうに行って対応していくという形ですね。それではシルバーに委託するから、市のほうでは臨時的な予算は持たないのか。 答 市民の方や区長さんから公園の樹木の剪定をしてほしいという意見を聞いた場合は、必ずそれをそのまま電話でシルバーにお願いをするのではなく、基本的には職員が現地を確認をして、必要が高ければシルバーのほうに連絡をします。この樹木についてほかの平均的な公園の樹木と同じであるということであれば、状況が職員で考えられるということであれば、今年度中にとか、もう少し待っていただきたい旨をお伝えをし、整理をさせていただきたいと思います。それから、もう一つ、金額についてですが、残された私どもの予算でいうと、1,700万円のうち1,200万円相当がシルバーのほうの委託に切りかわりますので、残り500万円近くについては、毎年行っている65カ所ある児童遊園地の中低木の管理費を中心に、職員が随意契約で園地業者に委託をしていくという構図は今までと変わりはありません。ただ、都市公園の部分はなくなります。 問 もう一度確認をします。一応何かあったときは市の都市計画のほうでもとりあえずシルバーに頼むか、自分らで作業をやるかにせよ、対応してくれるのかともう一度伺う。市民等から苦情があった場合については、職員が現地を確認をして、それは樹木管理が剪定が必要であるかないかという判断を行うということです。まず、予算があるなしにかかわらず、必要があるということであれば、きちんとシルバーにそれ伝えて、樹木管理やってをいただくということです。 問 今、市内のほとんどの公園でボール遊びができません。どこの公園でボール遊びができるのか伺いたい。指定管理者にするのも大いに結構であるが、小さい公園の幾つかは市民と協働という時代、幾つかの公園をその地域に管理を任せるという発想もあってよかったのではないか。民間企業だったら固定資産税を払っています。半ば市役所の外郭団体になってしまっていると思う。シルバーがどうかではないのだが、何カ所か地元にやらせてみる。この辺今後どう考えるか伺う。 答 ボール遊びは基本的には城山公園、朝日中央、非常に限られたところしかありません。ご指摘のとおり、近くに公園があってボール遊びができるというところの街区公園、規模の小さいところについては、今のところ禁止看板が立っているというのが実情です。サッカーボール、野球ピッチング練習、周辺に住宅があって、いろいろガラスを割るというところの弊害があって、このような禁止措置とっていますが、通常小学校の中高学年以下の例えば１・２年生や幼稚園生、こういった子供たちがやる分については差しさわりないのかというふうに思っていますが、ある程度力ついた小学生が行うものについては禁止的な措置をとらせていただいているところです。公園の一部を地元に任せたらどうかというご意見ですが、個人的には同様な意見を持っています。例えばことしの３月に開園をした坂田原南公園は、当初設計をする段階で、市のほうから地元に公園を管理することをお願いすることも考えて、小さな花壇を用意をするので、地元で管理をするのはどうかと、十数名の地域の方に入っていただいたワークショップを３度ほどやりました。しかしながら、地元からはそのような声はなく、坂田原では実現できなかった経緯があります。場所によっては意欲のあるところがあると思いますので、今後区長さん等からこういった意向があれば考えていきたいと思っております。 問 周りの市町村を見ると、ネットを張ってでもボール遊びをやらせています。そのことに対して要求をしてこなかった担当課の責任は重いのではないのか。公園の管理も地域がやりたがらないからできない。地域住民のせいにしてしまう。このように思い当たる節はないのですか、伺う。 答 確かにボール関係については、ネットをある程度張ればできなくはありません。意見や要望が地域であれば、ある程度は検討はしていきたいと思っています。公園の管理の地域の協働ですが、次の公園の整備計画あるいは既存の公園でそういう話が出てくれば、もう少し積極的な対応はしていきたいと思います。 問 地域から要望があればやるとかいうのではなく、桶川には異常にボール遊びができる場所が少ない。だから、それに対して住民のせいにするのではなくて、どうしたらいいか考えてほしい。考えなかったらこのまちはおくれてしまう。もう一度回答を求める。 答 私どもの対応につきましては、ご指摘いただいたのは、公園の話だけにはとどまらない部分があるのかと思います。都市整備部の部門だけでも数多く、その地域の対応があります。ただいまのご意見の住民との協働という観点から、逆には市からもっと仕掛けることがあれば、積極的に対応していきたいと思います。 問 指定管理者が管理する公園の管理というのはどこまでやれるのか。毛虫の消毒などは入るのかどうか伺う。 答 春先には毛虫がふ化するようなとき、シルバーのほうで害虫のための消毒はやっていただいておりました。しかし、シルバーでできる範囲ということでは、ツツジ関係等２メーターぐらいの高さのものがほとんどでございます。桜などアメリカシロヒトリみたいなケースがありますが、この場合は再委託で市内の園地業者に委託をしているということで、基本的にはシルバーでやれるものと再委託でやる、２つのやり方でやっています。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決をした結果、第83号議案 指定管理者の指定について（鴨川公園 外23桶川市都市公園）は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第84号議案 市道の路線の認定について及び第85号議案 市道の路線の廃止について申し上げます。 この議案については、外に視察に行った後、質疑に入りました。また、関連する議案でもありましたので、質疑に関しては同時に行わせていただきましたので、ご報告をいたします。 また、最初に、執行部の補足説明を求めましたが、本会議での説明と重複するので省略をいたします。 質疑を行いました主なものについて申し上げます。 問 1575号線のその先がつながっている路線ですが、認定する1573号というのは、今2.12メートルしかないのですが、これが拡幅するというのか。 答 1573号線につきましては、今の計画では幅員につきましては、５メーターで考えています。整備の時期は平成27年度以降の次の社会資本の計画に入れさせていただき、現道から5.5メーターまで広がったところを用地買収させていただく予定で考えています。 問 1573号線を拡幅して、脇に側溝を入れてもらいたい。荒川がはんらんすると、水が畑からしみ出てくるので、早く広げていただきたいとの地元の要望が強い。社会資本などの関係はいつ変わるかわからない。執行部は十分に配慮をして予定どおりの計画で側溝をつけて、水はけを早くしてもらいたい。 答 1573号線につきましては、５メーターにしたときに、両側に300のＵ字溝をふたつきの施工をする予定です。この道につきましては、通学路にもなっていますので、平成27年度以降、間違いなく市のほうで責任持って施工したいと思います。 問 見に行ったところでは、調整池が何カ所かあった。これは主にどういうところに設置されているのか。また、以前問題になった降った雨の処理というのは、全部この調整池の中で受け止められたら、流末はどこになるのか伺う。 答 圏央道のちょうど江川脇のところの調整池、またあるいは（仮称）桶川インターのそばの調整池ですが圏央道の路面に降った雨が一時的に調整池の中に入り、時間差で調整をしてあるオリフィスという形で絞り、江川あるいは高野戸川に排水をするというような調整能力を圏央道の工事の中で施工させていただいています。 問 最近ゲリラ豪雨のようなすごい雨が降り、いろんな方法で一遍にそういう河川に行かないような仕掛けがしてあるということだと思うが、どのぐらいの雨量まで大丈夫なのか伺う。 答 今３つの川、石川川、江川、高野戸川ですが、３年に１回ということで、約50ミリ程度まで流せるのですが、断面が改修されていないところについては、やはり無理があり、それ以上のものは流せないということです。この容量につきましては、国道のほうで５年確率といって、100ミリにまでいかないにしても、50ミリで河川が改修されていない分も含めてかなりの調整を国のほうでしていただいているということで聞いています。通常の雨でしたら、河川が氾濫するということは、圏央道のためには絶対ないと思います。あとは、ゲリラ豪雨ということについてですが、その雨の降り方が１時間に50ミリと、10分間に25ミリぐらい降られますと、どうしても無理なところもあります。今回江川ですが、台風とかが来たときに、圏央道がつくった調整池からの流出は出ておりませんので、江川からの北本境のほうからの流出、ゲリラ豪雨のようなときにはありますが、今の現状の中では十分圏央道の工事で調整池をつくっていただいているので、問題がないということで理解をしていただきたいと思います。 問 ことし桶川の西消防分署が出動できなくなってしまったということがあった。この調整池があったとしても、そういうことが起きるのではないかと心配はされているが、大丈夫か。 答 西分署ですが、やはり下流から河川の改修を進めてこないと、上流域で降った雨については抑制をしていただいておりますので、やはり下流域から整備を今後とも進めるような形でやっていきたいと思います。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決した結果、第84号議案 市道の路線の認定について、あわせて第85号議案 市道の路線の廃止については、どちらも全会一致で可とすべきものと決しました。 以上で建設文教常任委員会に付託された７つの議案の報告は終わりにいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 報告は終わりました。 暫時休憩をいたします。
△休憩 午前１１時４９分
△再開 午後零時５７分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 これより第69号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第69号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第69号議案 桶川市高齢者等借上型市営住宅設置及び管理条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第70号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第70号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第70号議案 桶川市都市公園条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第71号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可します。 ８番、高野和孝議員。 〔８番 高野和孝議員登壇〕
◆８番（高野和孝議員） ８番、共産党の高野和孝です。第71号議案 桶川市下水道使用料条例の一部を改正する条例につきまして、反対の討論を行います。 これは消費税の増税が４月１日から施行されるということに合わせまして、下水道の使用料につきましても、その増税分をかけるということであります。しかし、この下水道料金、これは水道料と同じように、市民の暮らしにとって決して欠かせないものでありまして、これにまた消費税の増税に合わせて下水道料金も値上げをするということについては、これは納得できません。 皆さん、この今の状況、きょうの新聞各紙で政府の予算案について一斉に報道がされておりました。皆さん、この予算案見ますと、実際は子育て関係あるいは医療、介護、そういう社会保障が軒並み大きく削られていると思うのです。しかし、消費税は社会保障のために使うのだということで盛んに宣伝されましたけれども、全くそういうふうになっていません。どんどん、どんどん高齢者の生活、医療も年金も削られるという中ですから、こういうことで消費税で下水も生活で直結しているようなものまで値上げをするということについては、幾ら市がやるというふうに言いましても、これは納得できるものではありません。市民の声を代表して、共産党としても反対をいたします。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で討論を終結いたします。 これより第71号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、第71号議案 桶川市下水道使用料条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次に、第76号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第76号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第76号議案 指定管理者の指定について（桶川サン・アリーナ 外３体育施設）は、原案のとおり可決されました。 次、第83号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第83号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第83号議案 指定管理者の指定について（鴨川公園 外23桶川市都市公園）は、原案のとおり可決されました。 次、第84号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより第84号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第84号議案 市道の路線の認定については、原案のとおり可決されました。 次、第85号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結をいたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第85号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第85号議案 市道の路線の廃止については、原案のとおり可決されました。
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市長追加提出議案第86号議案・第87号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決
○議長（
大隅俊和議員） 日程第５、
市長追加提出議案第86号議案、第87号議案を議題とし、提案理由の説明を求めます。 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 それでは、本日追加にて提案させていただきました第86号議案、第87号議案につきまして説明させていただきます。 第86号議案 損害賠償の額を定め、和解することについてにつきましては、違法支出金返還等請求控訴事件の判決の確定を受け、桶川市庁舎建設基本設計業務委託契約の解除による損害賠償の額を定め、和解したいので、地方自治法第96条第12号及び第13号の規定により、この案を提出するものです。 次に、第87号議案 平成25年度桶川市一般会計補正予算（第６回）につきましては、第86号議案に伴い、損害賠償金を支払うため、歳入歳出予算に709万1,000円を追加し、総額を204億1,283万4,000円とするものでございます。 以上で私の説明を終了させていただきます。詳細につきましては、担当部長より説明申し上げますので、何とぞ慎重なご審議の上、ご議決を賜りますようお願い申し上げ、提案説明といたします。
○議長（
大隅俊和議員） 続いて、議案の補足説明を求めます。 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 それでは、第86号議案 損害賠償の額を定め、和解することにつきまして、補足説明をさせていただきます。 提案理由といたしましては、平成18年７月18日付で株式会社松田平田設計と締結した桶川市庁舎建設基本設計業務委託契約について、平成19年２月６日付で桶川市からの申し出により解除したことにより、同社に損害を生じさせたことから、その損害賠償の額を定め、和解したいので、提案させていただくものでございます。 これにつきまして、当時契約解除に当たって、出来高算定をした上で、709万650円を委託精算金という形で株式会社松田平田設計に対し支出しましたが、その後に提起された住民訴訟の一連の経過を経て、平成25年10月15日、最高裁判所が上告不受理を決定したことによって、東京高等裁判所の判決が確定し、委託精算金の支出は市議会の議決を得ていないことから無効であるとの結果になりました。 この判決に従いまして、桶川市は平成25年11月６日付で株式会社松田平田設計、岩崎正男氏及び石橋正二郎氏の３者に対して709万650円の返還等を請求いたしました。その結果、平成25年12月３日に株式会社松田平田設計から全額の返還を受け、同日付で同社から桶川市庁舎建設基本設計業務委託契約の解除に伴う損害賠償請求がなされました。この請求に基づき、桶川市では過去に提出された書類等から再度確認を行い、その結果、適正な金額であるとの判断したことから、この議案を提出させていただくものでございます。 以上で第86号議案の補足説明を終わらせていただきます。
○議長（
大隅俊和議員） 総合政策部長。 〔石川清総合政策部長登壇〕
◎石川清総合政策部長 続きまして、第87号議案 平成25年度桶川市一般会計補正予算（第６回）につきまして、補足説明をさせていただきます。 まず、補正予算書ナンバー１の３ページをお開き願います。平成25年度桶川市の一般会計補正予算（第６回）は、次に定めるところによる。 第１条、歳入歳出予算の補正といたしまして、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ709万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ204億1,283万4,000円とする。 ２項といたしまして、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第１表 歳入歳出予算補正」によるとするものでございます。 それでは、それぞれの内容につきまして説明をさせていただきますので、補正予算説明書ナンバー２の４ページをお開き願います。 初めに、歳入でございます。上段の説明欄、財政調整基金繰入金709万1,000円の増につきましては、今回の補正予算の財源調整により、増額するものでございます。 続きまして、歳出でございます。下段の説明欄、庁舎建設基本設計業務委託契約解除に伴う損害賠償金709万1,000円につきましては、第86号議案にありますとおり、庁舎建設基本設計業務委託契約の解除による損害について和解をするため、株式会社松田平田設計に対する損害賠償金を新たに計上するものでございます。 以上で一般会計補正予算（第６回）の補足説明を終わらせていただきます。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で
市長追加提出議案に対する説明は終わりました。 お諮りいたします。第86号議案、第87号議案は、会議規則第37条第３項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） ご異議なしと認めます。 よって、第86号議案、第87号議案は全体審議とすることに決しました。 これより第86号議案を議題とします。 質疑を行います。 ２番、新島光明議員。
◆２番（新島光明議員） 86号議案の関係で、資料として別紙２が示されていますけれども、いわゆる損害賠償金を今回算出するための根拠としてここにあるのだと思うのですけれども、これだけでは正直言ってよくわからないのです。そういう点で、きょうこの分厚い資料をいただいていますので、これを見ればわかるのかなと思うのですけれども、ちょっと見ている暇がないので、ある意味ではこの中に書いてあるものを質問するかもしれませんので、前もってご了解いただきたいというふうに思います。 まず、この表で、いろいろと職種、技師長さんから技術員まで書かれていますけれども、それぞれの職種の役割というか、それはどういうものだったのか、この間の業務の中での役割を教えていただければというふうに思います。 ２点目としまして、直接人件費の業務人・日数が次の欄に示されていますけれども、具体的な活動状況をそれぞれ教えていただければというふうに思います。例えば桶川に来て業務を行った場合には、その日時等々あれば、できれば内容も含めてわかればと思いますし、桶川のほうに来なくて、会社内での行った活動でもあれば、その日数も、もし日時等もわかれば教えていただければというふうに思います。 ３点目としまして、諸経費率が載っているわけですけれども、この諸経費率の数値及びその根拠は何なのか教えていただきたい。 ４点目、技術料等の経費率もあわせてこの数値及び根拠を教えていただければと思います。 ５点目として、最後になりますけれども、この根拠の中で、視察バス代が出されていますけれども、この利用目的、利用日時、行き先、参加者数、メンバー等々はどういう方がいらっしゃるのかも教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、何点かご質問いただいておりますので、お答えをさせていただきたいというふうに思います。 まず、議案のほうに今回議案の別紙の資料をおつけをさせていただいておりますので、そちらのほうをごらんをいただければというふうに思います。第86号議案の参考資料別紙１、２、３、４と資料をつけさせていただいております。 別紙１のほうが損害賠償請求書ということで、平成25年12月３日に株式会社松田平田設計のほうから桶川市のほうへ提出をされました損害賠償の請求書でございます。損害賠償請求の理由、それから請求金額、それから請求額の算出根拠、支払期限等が記載をされてございます。 それから、別紙２のほうに損害賠償額の根拠ということで、こちらのほうにつけさせていただいております。１番のほうが損害賠償額の計算ということで、直接人件費、それから諸経費及び技術料等の経費ということで、６番には合計ということになっております。金額のほうが709万650円ということになっております。 それから、２番のほうは損害賠償額の計算根拠ということで、こちらは埼玉県の設計監理委託料の算定基準・運用にそちらのほうを準用させていただきましたので、そちらのほうの費用の内容ということで、こちらのほうへ記入をさせていただいております。まず、直接人件費は、建築設計業務等に直接従事する者のそれぞれについての当該業務に関して必要となる給与、諸手当、賞与、退職給与、法定保険料等の人件費の１日当たりの額に当該業務に従事する延べ日数を乗じて得た額の総和とするというようなことが書かれております。②に、諸経費及び技術料等の経費、それから（２）のほうには、設計監理委託料を構成する費用の算定ということで、そちらのほうの計算式等が記載をしてございます。 それから、３のほうには、埼玉県設計監理委託料算定基準・運用により計算をした理由ということで、埼玉県設計監理委託料算定基準・運用は、要した人員の人数及び日数に応じて算定することとしており、その他の経費の算定方法についても定められているところから、合理的に損害賠償額を計算することが可能であるというふうに考えるためということで資料をつけさせていただいております。 それから、その次には、別紙３ということで、当初の業務委託契約書と、そちらのほうの写しをつけさせていただいております。当初の委託業務の名称が桶川市庁舎建設基本設計業務と、履行の期間は、平成18年の７月13日から19年の２月28日までというようなことになってございます。 それから、その次には、別紙４ということで、桶川市の委託契約約款ということで、そちらのほうをつけさせていただいております。 資料のほうの説明をさせていただきました。 それから、ご質問いただきましたことにつきまして、順次お答えをさせていただきたいというふうに思います。 まず１番の役割ということでご質問いただきましたけれども、その計算書の中には、技師長から主任技師、それから技師Ａ・Ｃ、それから技術員というようなことが書かれておりますので、その役割についてということでご質問いただきましたけれども、技師長というのは、最終的に委託内容となっている業務を取りまとめる責任者ということでございます。また、技師は、その業務を具体的に進める職員のことで、それをまとめる方が主任技師ということで、個々の技師の業務をまとめる職員のことでございます。それから、技術員とは、技師を補助する職員というようなことでございます。 それから、２番目に、具体的な活動ということでご質問いただきましたけれども、平成19年の２月に松田平田設計のほうから出されております実績報告書の中に、人工の内訳というのがございますけれども、その中で実際の日にちというものがございまして、一番初めが当初プロポーザルをさせていただきましてから、その後６月14日から日にちがありまして、最終的には年を明けました19年の１月26日、その後の社内業務ということで、全部で34回の日にちが記載をされてございます。そちらのほうの人工の表につきましては、業務日ですとか、それから業務内容、それから業務の場所、それから業務日数、業務日数のほうは、技師長、主任技師、技師Ａ、技師Ｃ、技術員と、そういうようなことで書かれております。 具体的な内容のほうには、先ほど申し上げました表頭の業務内容のところには、各日にちで設計の打ち合わせですとか、あるいは社内業務ですとか、あるいは勉強会ですとか、課題ヒアリングですとか、そういうものが掲載をされてございます。それから、実際の場所のほうでは、桶川市の本庁舎と、それから分庁舎あるいは視察等も行ってございますので、そちらのほうになっていますが、それから保健センターですとか、教育委員会ですとか、そういうような内容になってございます。 それから、具体的な設計業務ということでございますけれども、調査から始まりまして、具体的には両者で実際の設計のスケジュールの進め方ですとか、あるいはワークショップの進め方ですとか、あるいは建設費の検討ですとか、あるいは各課のヒアリングのやり方ですとか、そういうものを内容的にはしてございます。 それから、諸経費のことでご質問いただきましたけれども、今回の709万650円は、埼玉県の設計監理委託料の算定基準とその運用を準用して算定をさせていただいております。その当時の県の算定基準では、諸経費率は1.0と、運用で0.92というふうにしておりましたけれども、そちらのほうを準用して、諸経費率については直接人件費にその諸経費率を乗じて諸経費の額を算定をしてございます。建設設計業務等の履行に当たりましては、通常必要となる経費を諸経費として算定をしてございますけれども、これは直接人件費以外の経費で、内容的には直接経費と間接経費というようなもので構成をされておりますけれども、直接経費というのは、成果図書の印刷の製本代ですとか、あるいは複写機の費用ですとか、あるいは打ち合わせのための会議費ですとか、あるいは交通費等、建築物の設計等に関しては、直接必要となる費用でございまして、また一方、間接経費のほうは建築士の事務所を管理運営していくために必要な人件費ですとか、研究調査費、研修費、それから減価償却費ですとか、通信費、消耗品費等のうち当該業務に関して必要となる費用というようなものが計算をされてございます。この経費は、実額で算定することはかなり難しいため、標準的な埼玉県の設計監理委託料の算定基準とその運用を準用させていただきまして、諸経費率を乗じて諸経費等を算定をさせていただいておるものです。 また、技術料の経費等につきましても、埼玉県の設計監理委託料の算定基準では、基準は0.2ということになっておりますが、そちらのほうの運用基準で0.15を準用させていただいて計算をさせていただいております。この技術料等の経費につきましては、建築設計業務等において発揮される技術力ですとか、あるいは創造力等の対価として支払われる費用として算定をしているものでございます。 それから、その次に、視察のときの根拠ですとか、利用目的だとかということでご質問いただきましたけれども、視察のときのバス代、そちらのほうの根拠というようなことでございましたけれども、視察のバス代については実費ということになってございます。また、利用目的は、多くの事例を設計をするために、参考にするために実施をしたものでございます。それから、利用日は、18年の８月７日でございます。行き先は２カ所ございまして、群馬県の明和町とさいたま市桜区役所がありますあのプラザウエストというところでございます。それから、参加者及びメンバーにつきましては、庁舎建設基本設計の職員のグループが９名、それから事務局が５名、それから松田平田設計から３名ということで17名というような状況でございました。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ３番、渡邉光子議員。
◆３番（渡邉光子議員） この裁判の裁判官の判決の文からちょっと抜いてとらせていただきたいと思うのですけれども、「岩崎は本件契約に基づく成果品はほとんどなく、査定すべき出来高はないことを十分に認識していたものと認められる」とあります。そして、その後なのですが、「プロポーザル実施の段階から本件契約に至る経過を閲覧しており」と、これは石橋助役のことでしょうかね。「プロポーザル実施の段階から本件契約に至る経過を閲覧しており、桶川市が松田平田設計に対して出来高及び請求額の根拠を示すよう求めた。平成19年１月26日の松田平田設計との打ち合わせ記録も閲覧していること。②、また財務課長から同年２月23日に本件精算金に関する出来高の検査の申し出を受け、検査長として同年３月８日に岩崎に対して出来高検査結果報告書を提出し、同月15日に財務課長に対して本件精算金に関する出来高の認定についての検査結果を通知していること。③、本件起案者も閲覧し、これに押印していること、以上の事実が認められる。このような事実からすると、石橋は岩崎以上に本件契約に基づく成果品はほとんどなく、査定すべき出来高はないことを認識していたものと認められる。本件精算金は、本来損害賠償すべきものを出来高払いの形をとるものであることを知っていたものと認められることから、本件支出負担行為が地方自治法第96条第１項第13号による議会の議決を得ない無効なものであり、本件支出金行為に従って支出命令を出すことは、財務会計法規上の義務違反するものであることを容易に認識できたものと言うべきである」と。それで、ここにあるのですが、出来高払いは全くなかったと、岩崎市長のほうも知っていたと、出来高払いは全くなかったのだということ、そしてこの石橋のほうもそれは全く承知していたのだと、経過から。あるのです。 それで、その後になりますと、その前です。その前なのですが、この15ページの②ですか、「同条第２項では、契約解除において受託者に損害を及ぼした場合は、その損害を賠償しなければならない」と規定されている。この契約書ですよね、松田平田設計との。「今回は出来高精算分以外の損害が想定されるが、受託者からは、松田平田設計ですよね。損害はあるが、契約解除の趣旨を理解して、損害賠償はしないという厚意の回答を得ているというのですよね。損害賠償はしないという。ですから、この文言からいうと、損害賠償もっと高く請求されるのだから、松田平田設計が出来高払いに簡単に応じたという、出来高払いはないのに、簡単に応じてしまったということが私はうかがえるのではないかと思うのですよ。 それから、「松田平田設計からは、損害はあるが、契約解除の趣旨を理解して損害賠償はしないと申し出られたことから、安易に本件精算金を損害賠償ではなく、出来高払いをするものと構成したものであり、そのことは本件起訴書の記載内容からも容易にうかがい知ることができるものと認められる」といいます。仕事、私も不動産業をしておりますが、本業等今余りできませんけれども、しております。ましてやこの松田平田設計さんも本業が松田平田設計という仕事であるならば、損害賠償物のそういう事件に当たることは間々あるのだと思うのです。そういうときにどういう形で損害賠償の金額を決めるかという一つの方法なのですけれども、私ども不動産業としては、初めから売買価格なりの予定価格の20％を損害賠償と与えると初めから記載することもできるのですが、本件のこの場合にはここに記載してありますが、「出来高払いの以外にも損害はあることが認められ」、裁判官が言っているのです。しかし、この出来高払いが損害賠償であるともここにも書いてあるのですが、松田平田設計は仕事している関係上、この出来高払いが損害賠償であるということはもう重々承知の上だったと思うのですよ。私はそう理解するのです。仕事をしてもう長い。今初めて仕事の人でなければ、もう長いこと、まして市役所などの仕事を請けようとする者はです、損害賠償の額をどのようにして金額を決めていこうかというときに、出来高払いでやっていこうと。ここにも岩崎、ここで岩崎と書いてありますから、私も岩崎と呼ばさせていただきますが、岩崎もそれを重々知っていたと。出来高払いが損害賠償であることをよく知っていたと認められるのではないかと書いてあるのです。そして、この石橋というのも、それはよく知っていたと、それ出来高払いがないのに、何も成果がないのに、それを安易に乗ってしまったと、私はこれをこういう言い方が妥当かはちょっとわかりませんが、私不動産業から見ますと、この。
○議長（
大隅俊和議員） 質問はまとめて短く、明確によろしくお願いします。 渡邉議員。
◆３番（渡邉光子議員） 恐れ入ります。お言葉お返しさせていただきます。この場合は、そうはならないのではないですか。失礼いたします。 〔「大事なことなので」と言う人あり〕 お返しさせていただきます。そうであるから、何を言うか忘れてしまって、なお長くなるではないですか、そんなの。そういたしますと、私はこの仕事、業務を同じ仕事をしている関係、これ松田平田設計に乗せられたという、桶川市が。私は過去に岩崎市長さんから聞いた記憶があるのですよ。「本来であれば700万じゃ済まないんだよ」という、ああ、ここのところにつながっていくのかと思いましたです。安易に損害賠償はしないよ。出来高払いでいいよと、ここに安易に乗せられたという、私は岩崎市長さんの軽んじたところがあったのかなと、物事を知らないというか、もっと請求されるのかと恐怖感がここにあったのかしらと私は今つなげて思うのですが、そうするならば、松田平田設計のほうは損害賠償は要らないと言っているのです。裁判でももう、これ裁判ですから、出来高が幾らあったかというので、もう裁判官のほうで出来高はなかったという、もう裁判の調べた結果がこうなのですよ。 とりあえず今ここで１段階終わらせますが、その辺の出来高払いがなかった。この裁判の判例についてどのように認識されるのか。だからです、私が市長に埼玉新聞の取材に来たときに、「桶川市の言い分が認められなくて大変残念だった」という、私はこの市長になぜ言いたいかというと、裁判の内容をよく認識しておられないから、ああいう答弁になったのだろうと、裁判の内容を認識していたら、ああいう埼玉新聞へのお答えにはならなかったのだろうと私は思うのですよ。だから、それに今端的に言いましたら、この成果がないということに対してどのように市長はお考えなのか、ご答弁をお願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 まず初めに、「その市の主張が受け入れられなかったというところは残念ではございますが、しかしながら、やはり最高裁の決定が下されたわけですので、最高裁決定を真摯に受け止めて、しかるべき手続にのっとっていきたい」というような旨のお答えをさせていただいたところでございます。結果的には、今、渡邉議員がお話ありましたけれども、本来であれば、やはり判決の中身でいけば、支出に当たりましては、出来高精算払いという趣旨ではなくて、損害賠償という趣旨のものであって、所定の手続、議会の議決を経て支出をしなくてはいけないという判決だったわけでございますので、しかしながら、一審において一部認められていた部分があって、そこで争っていたということの中では、市のほうで悪意があったというふうには私は考えておりませんので、その手続の仕方についていま一つ最高裁のこれはもう判決が出ているわけでございますので、そこはしっかりと今後に生かしていきたいというふうに思っております。 桶川市としては、この支出に当たりましては、当時ですから損害賠償という認識を持っていなくて、議会のほうに諮らなかったというようなことに対しては、ある意味地方自治法に対する認識不足というのがあったのではないかなというふうに考えております。今後はそういった意味で、このようなことがないようにしっかりとそういったことを気をつけながら、またこういう支出を地方自治法に対する研修なんかもしながら進めていきたいというふうに考えております。
○議長（
大隅俊和議員） ３番、渡邉光子議員。
◆３番（渡邉光子議員） 市長、もう少しこの内容を熟読していただけませんか。読みましたですか。読みましたら、ここに書いてあるのですよ。先ほど私読み上げたところです。この東京高等裁判所の16ページでございます。「岩崎は本件契約に基づく成果品はほとんどなく、査定すべき出来高はないことを十分に認識していたものと認められるし、上記アで説示したとおり、本件起案書の記載によっても、本件精算金は本来損害賠償すべきものを出来高払いの形をとるものであることを容易にうかがい知ることができたものと認められる」と。これはどのように解釈しますか。損害賠償と出来高払いが、本来損害賠償だということを知っていたと認められると書いてあるのですよ。それは私も大好きな岩崎市長です。余り悪くは言いたくありませんが、今回また新たに支出しなくてはいけないものですから、そのとおりさせていただきますが、小野市長も岩崎さんを大変尊敬しておられるのではないかと私もうかがい知ることができるのでございますが、でも、ここのところは心を鬼にして裁判官の出したこれに少し忠実であって、そうしないと小野市長がうそをついている。自分の私的な心の誤りでうそをつくようなことがあってはいけないと私は思うのでございますよ。 それにつきまして、次につなげていきたいのでございますが、この損害賠償を議会にかけなくてはいけない。１つが、もう一つの一番初めの過ちがこの松田平田設計から損害賠償要らないよと言われた。しかし、出来高払いが損害賠償であることを知っていながらお金を出したというのです。岩崎、ここの文言からすると、呼び捨てになっていますが、私も呼び捨てにさせていただきますが、岩崎はそれを知っていたというのです。知っていたのですよ。それで、石橋も知っていたというのですよ。その調査結果からずっといたしまして、起案書の閲覧をして、自分でサインしているのですから、この判こを。だから、これもみんな知っているというのですよ。出来高払いがないことを石橋も知っていたというのですよ。しかしながら、そこで損害賠償要らないよと言われたものだから、そこに安易さがあったと。そして、もし石橋のほうがなぜ重い罪になるのかというと、お金出すほうだからでしょうね。損害金と知っていたというのです、この石橋も。それであるならば、議会にかけないとお金を出してはいけないのだということを知っていたと、二重に過失を犯したというの。だから、石橋のほうがもっと罪が重いと、ここで述べているのだと私は理解するのでございますけれども、そうなのです。それでまた、今回出来高払いでお金を払うというのですから、出来高払いは。 〔「損害賠償」と言う人あり〕 だからですよ。損害賠償の額を出来高払いで払うのだから、前と同じではないですか。出来高払いがないのだから。 〔「違います」「金額一緒だから」と言う人あり〕 金額がね。 〔「内容は違う」と言う人あり〕 一緒ではないですかね。それで出来高払いはないというのだから。それで、損害賠償は、本人が要らないよと言ったのを、今度覆したのですかね。初めに、前の岩崎市長のときには、損害賠償は要らないよと言っているのだから。でしょう。今回また損害賠償新たにするということは、損害賠償を請求すると、この辺の点につきましてご説明してください。よろしいですか。はい。
○議長（
大隅俊和議員） 副市長。 〔興津吉彦副市長登壇〕
◎興津吉彦副市長 大変渡邉議員は核心の部分の今質問だと思っております。それは、契約解除のときの認識というものが要するに出来高部分と損害賠償部分分けて考えていたという感じがしております。その出来高部分以外のものというのは、例えば本来であれば得られるであろう逸失利益みたいな部分も入ったものがやっぱり損害賠償と、全体を考えてだと思うのですよね。だから、出来高部分と損害賠償、逸失利益みたいな、そういった損害賠償を分けて考えていた。その出来高部分709万円部分はちゃんと今まで松田平田が全部支出していたお金だから、それは請求しますと、逸失利益のそういったものについては賠償請求しないと、そういうふうなことだったのだと私は思っております。 今回のその損害賠償請求というのは、契約約款の第22条の１項に基づいて契約解除したときに、それは損害賠償ですよ。だから、損害賠償の額は甲乙協議して定めなさいということがございますので、今回のこの709万650円というのは、これは出来高ではなくて、損害賠償、これが本来の損害賠償ということで今回の議会のほうにこの賠償額で和解することについての議案を出させていただいていると、そういうふうにご理解をいただければと思います。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ５番、糸井政樹議員。
◆５番（
糸井政樹議員） きょうこの分厚い資料をいただきまして、業務委託契約解除に伴う業務実績報告書と、これが19年に出ております。この契約解除に当たって、松田平田設計から提出されている書類というのは、これとほかに何かあるのでしょうか。例えばこのときに損害賠償をさせてくださいというような書類があったのか。また、その後に出来高算定をして、委託精算金ということで709万円を支払いましたけれども、その経過が何回かご説明はいただいていますけれども、ここでちょっと確認のために、どちらの提案から、この委託精算金という形になったのかということをご説明していただきたいと思います。 なぜその質問するかといいますと、今回この委託精算金が戻ってきたことによって、最高裁の判決が１回きれいになっているという形になっているのですけれども、それと同時に、損害賠償が出てきています。その金額が今、渡邉議員のほうからも質問がありましたけれども、同額ということなのですけれども、このいただいた資料の中に、賠償額の根拠というところで、このバスとか、いろんな埼玉県の監理委託料算定基準、ここから出ているのですけれども、これが全く同額になるということのちょっと整合性がなかなか難しいのではないかと思います。例えば仙台に行くのに、途中で電話がかかってきて、「もう来なくていいよ」と。「いや、それじゃ困るよと。今あしたも仕事休んでお金がかかっているんだから」と。「じゃ途中の福島まで来たんで、そこまでの高速代とガソリン代は払いましょう」というのと、それから翌日もあわせての仕事を休んでしまったという損害賠償ですよね。それとが同額になるというのがちょっと整合性がつかないので、どういう形でそれを和解に向けて桶川市が受けたのかご説明いただきたいと思います。 前のページには、「本契約の解除の際に提出した資料に基づいて貴市から最終的な提示がありました金709万650円で了承しており、この額もって損害賠償額の請求といたします」ということが書いてあって、翌ページにバスだ何だと書いてあるところのちょっと整合性がなかなか難しいのではないかと思います。それが１点です。 それから、もう一点は、市民の皆さんに対する説明なのですけれども、今こちらのほうで議案が出たということは、市のほうとしては和解をしたいということだと思うのですけれども、まず１点は、この損害賠償が来たときに、多分庁議の中でいろいろあったと思うのですけれども、まずその和解ありきで考えたのかということをちょっとお聞きしたいのです。結局向こうにも確かに仕事をこうやっておやりになっていますから、何かしらの対処はしなくてはならないのですけれども、損害賠償が来た時点でそれを拒否するというか、そういうような方向の検討はなかったのかということをちょっとお聞きしたいと思います。 それに対して、もしもこの議案が仮に通った場合、多分相当の支払いをよしとしない方たちのキャンペーン的なものが行われる可能性があると私は推測しているのです。それに関して、やはり市のほうとしてみれば、市の市税を709万円またこれ出ていくわけですから、どうやって市民の皆様にこれがこういうことでこういうふうに支払ったのだという説明をするのか。サン・アリーナが休館になりますからという、そういうような報告とはちょっともう色が違うものですから、非常にこれは大事なことです。実は結構知らない方も多いのですよ。裁判に負けたことということ自体も知らない市民の方結構いらっしゃるのです。「そんなことがあったんですか」と。知っていても、「ああ、何か市の設計の話でしょう」ということぐらいの人もいるのです。ですけれども、それがもうボーンとキャンペーン張られて発表されたときに、どうやって市民の皆さんにこれを認識して、理解していただくかというのが大事だと思うのですけれども、そちらのほうはどうお考えかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、また幾つかご質問いただきましたので、順次お答えをさせていただきたいというふうに思います。 まず、ご質問の中に、どちらのほうから提案があったかというようなお話があったかというふうに思いますけれども、先ほどちょっとごらんをいただきましたけれども、今回の資料でも委託契約約款のほうでは、22条のほうに損害賠償が発生をするとき、第22条２項によりますと、甲はというのは桶川市ですけれども、「前項の規定により契約を解除した場合において、これにより乙に、乙というのは株式会社松田平田設計でございます。乙に損害を及ぼしたときは、その損害を賠償しなければならない。この場合における賠償額は、甲乙協議をして定める」というふうに規定をされておりますので、今回は先ほどもお話しありましたけれども、出来高払いということではなくて、今回はそれとは別の損害賠償を受けているということで、その今回受けている損害賠償につきましては、この約款に基づいて損害賠償をすると、その損害賠償の額は甲乙協議をして決めるというようなことになっていますので、どちらからということはなくて、そのときの話し合いによって決めさせていただいたというようなことだというふうに思います。 〔何事か言う人あり〕 もちろんこの内容的には請求書を資料にありますように、松田平田のほうから損害賠償の請求を受けましたので、そちらのほうに対応させていただくと、損害賠償の協議をさせていただくというような形になりますので、そのようにご理解をいただければというふうに思います。 それから、同額となったのはなぜかというようなことなのですが、今回松田平田設計としますと、桶川市の庁舎建設基本設計業務委託の契約解除に伴いまして、損害賠償請求権があります。これは契約解除を桶川市のほうがしましたので、松田平田設計のほうに損害賠償請求権が発生をするというようなことになりますけれども、そちらのほうがこの間の12月３日付で桶川市のほうに支払いがあったわけでございますけれども、松田平田設計のほうの主張としますと、契約業務の遂行に要した人件費等については、その時点で人件費という費用が発生をしておりますので、当時この額で了承をして委託精算金を受領したと。その額が損害賠償額であると認識をしているということでございます。このため、松田平田設計からは結果として同額の請求がなされたというようなことになります。 それから、成果品がなかったというような話がちょっとあったかというふうに思いますが、あくまで設計業務というものですから、設計業務自体は工事のように、半分終われば半分のものができるというような業務の性質とは異なりますので、最後に設計業務の内容の設計図を描き上げるというようなことになるかというふうに思います。というような業務の性質でございます。 それから、損害賠償が来たときに拒否をする選択はなかったかというようなお話があったかというふうに思いますけれども、あくまで今申し上げましたように、契約を解除しましたら、株式会社松田平田設計のほうとしますと、損害賠償、途中の契約解除ということで損害賠償請求権が発生をしますので、そうすると拒否ということができるようなそれ自体は形ではないというふうに思います。損害賠償請求権を行使をするのは、言ってみますと松田平田設計ということになるかというふうに考えてございます。 それから、市民へのご説明というような話があったかというふうに思いますけれども、桶川市としますと、今回の裁判、それから最高裁への上告の不受理の決定に基づきまして、こういう結果になりまして、この間返還をいただきましたことにつきましては、その損害賠償の出来高でお支払いをする部分についてはお支払いをしまして、そちらのほうは返還をしていただきました。それとは別に、もともとの損害賠償請求権がまだ向こうにありますので、そちらのほうを今回、今までの返還をしていただいたのとは別に損害賠償の対応をさせていただくというようなものでございます。それによりますと、桶川市のほうとしますと、そこら辺は丁寧に広報等で説明をさせて今後いきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ５番、糸井政樹議員。
◆５番（
糸井政樹議員） まず、損害賠償は松田平田のほうからというお話ですけれども、それは今回の損害賠償は当然そちらのほうからでしょうけれども、先ほど私が質問したのは、当時です。当時の両者の契約解除に対する話し合いの中で、損害賠償ではなくて、この委託精算金のほうにという、こういう動きになった一連の話し合いの中で、どういう形でその提案がどちらからあったのかということをお聞きしているのがまず１点です。 それから、あと成果品がどうのこうのという話は、私ちょっと質問はしておりません。 それで、この拒否ということなのですけれども、こういう質問をしても、実際民間業者の松田平田さんのほうが仕事を間違いなくこれしているものですから、これに対してというのは、これはそれは当然できないと思います。特に５年も前にいただいたその精算金を、決算を何年も通り越して、25年度の決算でこれを支払うということは、これは会社にとっても非常に大きなことだと思うのですよ。ですから、ちょっとこの会社の決算が何月だかわからないのですけれども、今回のこの最終日に提案をして、３月議会ではちょっと難しいので、どうにかというような、そういう考えもわかります。 最後になりますけれども、やはりこの過去のちょっといろいろ私も議会には当然おらなかったのですけれども、いろいろ見させていただきますと、やっぱりこれは議会のほうにも責任もあるのですよ。その辺は議会のほうも謙虚になって、また行政のほうもお互い謙虚になって、特に今ここで新しい庁舎が動き出すわけですから、未来に向かってお互い頑張っていければいいなと、そういうふうに思っていますので、私の考えですけれども、つけ加えさせて終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。わかりやすく。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、２回目のご質問にお答えをさせていただきます。 その中で、どちらから当時損害の話が出たかというような話でございましたけれども、あくまでその中で両者で協議をする中で出たのではないかというふうに思っています。この先ほど申し上げました委託契約約款のほうは、契約を解除しますと、損害額については両者協議をして決定をするという形になっていますので、その中でこちらのほうから損害をしますとか、向こうのほうから損害を求めますというようなことではなかったというふうに思います。 以上でございます。 〔「出来高」と言う人あり〕 済みません。１つ訂正をさせていただきます。あくまで損害ということではなくて、当時は出来高と、出来高のほうでお支払いをしてということでお話し合いが持たれたというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 10番、町田俊朗議員。
◆10番（町田俊朗議員） 判決では、３者それぞれに709万650円を請求や賠償命令をすることになっているが、これはどういうことなのか、その辺１点と。 それから、判決では請求とか賠償命令とか３者それぞれ違うようですが、この辺の違いについてご説明いただきたいと思います。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 町田議員のご質問にお答えいたします。 判決では、３者にそれぞれ709万円を支払えというふうに書かれております。この３者に払うというのは、それぞれ３人が709万650円払うのではなくて、３者のうちどなたでも構わないという形で、形的には連帯債務というような形になります。３者のうち桶川市は３人に対しましてその支払ってくださいという請求書を出しております。これにつきまして、先ほど補足説明でも申し上げましたように、松田平田設計のほうから全額を返すということになりまして、これで判決の言われている桶川市のいわゆる住民訴訟、義務づけ訴訟になりますけれども、その義務づけは何かといいますと、原告主張のとおり、３者に支払いを請求せよ、賠償命令をせよ、不当利得を返還せよというこの709万650円を返してほしいという文書に対しまして、桶川市は判決どおりその文書を出しまして、それに対して松田平田のほうからは返還する旨の連絡を受けました。 それで、その請求の違いなのですけれども、松田平田設計については、まずその当時、それを損害賠償として議会の議決に諮るべきだった。にもかかわらず、議会の議決を得ていないということで、無効な支出になるということで、不当利得当たると。それを返還を精算しなさいという内容になっております。 それから、岩崎氏につきましては、桶川市が支出した委託精算金は、損害賠償に当たることが先ほど渡邉議員が言われていましたけれども、判決文にありますように、容易に予見できたと認められるのではないかというような中で、議会の議決を経なかったことに過失があるために、損害賠償を請求しなさいというものです。 〔何事か言う人あり〕 それから、石橋氏については、収入役を兼務しておりまして、桶川市が支出した委託精算金は、本来損害賠償すべきものであって、財務会計法規上の義務に反することを容易に認識できたと認められるので、市長の権限において石橋氏に対して賠償命令をしなさいという、こういう言い回しに判決のほうはなっております。ただ、709万650円につきましては、３者に同様に請求をしまして、桶川市にこの709万650円が保全されれば、これで判決の履行はなります。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 14番、保坂輝雄議員。
◆14番（保坂輝雄議員） 済みません。純粋な法律論で２つちょっと質問させていただきます。 まず１点は、先ほど渡邉議員のほうからもありましたけれども、この判決なのです。私の解釈としましては、この判決につきましては、今までは話も出ていますけれども、本来損害賠償で処理すべき問題であったものを、基本的に精算金という形、出来高払いという話も出ていますけれども、これで処理したというのが一番の問題だったというのが、この高裁及び最高裁の判決の一番の趣旨ではないかと思うのです。ということは、逆にそのために松田平田設計が実際に損害賠償ではなくて、精算金という形でお金を桶川市から支払ったわけですから、不当利得で返しなさいという部分になったわけですから、そこで返してもらって、現実に先日返してもらったということになるかと思います。 そうなってくると、ここの部分で実際に高裁、最高裁の判決というのは、損害賠償で処理しなさいということですから、今回一応チャラになったといいますか、そのスタート地点、ゼロになった時点で、今回この議案が、損害賠償の議案が出てきたということは、逆にもうこの高裁、最高裁の判決の趣旨に沿っているのではないかと、合致していると。むしろ高裁、最高裁では損害賠償でしなさいというのが趣旨ではないかと思います。 そういった意味で、私も具体的に市の執行部のほうにお尋ねしたいのですけれども、今回のその損害賠償に関する議案が出てきましたけれども、これについてはあくまで判決の趣旨に沿っているというのは、桶川市の考え方ではないかと思うのですけれども、その辺もう一度執行部の考え方をまず１つお願いしたいと思います。 それから、もう一つは、損害賠償の部分です。損害賠償というのは、普通であれば損害賠償があって、桶川市が応じなければ、逆に裁判になるわけです。松田平田設計のほうから桶川市に対して損害賠償の訴訟を起こしてくると。そうなったときに、そこまではもうしないと思いますけれども、桶川市としては裁判になったときに、実際損害賠償としては勝てないだろうと。それが勝てないだろうという判断をしたために、和解という形で今回議案になったと思うのです。その辺の桶川市の見解と、そういう損害賠償に対する見込みについてお伺いしたいと思います。 ２点お願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 保坂議員のご質問にお答えします。 当時の手続論から振り返れば、これを原点とするならば、やはり損害賠償として、松田平田設計が損害賠償はしないという厚意を得て、桶川市は委託精算金で払ったという経過があるのですが、原点に返れば、その委託精算金、出来高としての委託精算金も、これは地方自治法の96条にのっとって、損害賠償として議会の皆さんにお諮りして、議決を経て支払えば、正直こういう問題は起きなかったのではないかというふうに思っております。現実にあの当時はそこまでの委託の精算金ということでお支払いしましたけれども、現実にもう既に709万650円返していただいていますから、松田平田設計にとりましては、もう会社の決算の関係もありますので、かかった人件費等はもうこれは既に損害になってしまうと思います、返したということは。これを桶川市には、現実にこうなると設計事務所に仕事をやっていただいたと。そのやっていただいた事実はあるわけですから、これはもう人件費等の損害があることはもう確かになってきます、この時点では。ですから、その損害を賠償する義務があることはもう既に間違いありません。ですから、最高裁の判決も高裁の判決が確定したわけですけれども、ちゃんと委託精算金で払うのであれば、その議会に諮って、損害賠償という形での議会に諮って議決を得てお支払いしなさいというのが判決になっております。 ですから、この判決を履行することによって、桶川市がやっていただいた仕事に対して返ってきたものにつきまして、それに生じた松田平田の損害は、人件費等の損害はこれで補填できると。もしこれが桶川市が損害賠償を支払いませんと、返すだけ返していただいて、払いませんということになれば、これは推測ですけれども、松田平田設計は桶川市を今度は相手取って損害賠償の訴訟を起こしてくるのではないかなというふうには考えます。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 次、臼田喜之議員。
◆11番（臼田喜之議員） 幾つかあるのですけれども、まずちょっと基本的なことで、私もこのときにはまだ議員ではなかったので、平成18年７月18日に基本設計の委託契約を締結してですよね。そして、18年の９月議会に議長採決で慎重に新たな建設地を市民合意のもとに選定すべきであると。この本当に２カ月足らずの間ですよね。それが実際に解除したのは、翌年の２月になっているのですけれども、これはこれ議会軽視ではないのですかね。この辺でなぜこういうことが続行されたのかお答えください。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 臼田議員のご質問にお答えしますけれども、平成17年の３月に設置しました市議会議員８人による市庁舎問題等調査特別委員会では、その17年の９月議会における委員長最終報告において、現状では早期建設を図るため、現在地に建設することが望ましいという判断を受けました。桶川市といたしましては、その判断を受けまして、早期建設を図る目的で準備を進めてまいりましたけれども、ここが当初買収ということを基本に、地権者の方と交渉を進めておりましたが、平成18年４月になりまして、地権者の方から代替地の問題、買収金額の問題等から、借地方式への移行が提示されてきました。当時いろいろ新潟の中越地震も起きた経過もありまして、早くこの早期に建設をする必要があったということで、借地であっても市庁舎の建設は可能であるということから、平成18年７月13日に議会運営委員会への報告の上、平成18年７月18日に締結したものです。 ただ、これから今言われましたように、平成18年の９月の定例会において、隣接地及び駐車場用地の買収ができない現状においては、きょうお手元にそのときの決議の文書が配付されておりますけれども、その隣接地及び駐車場用地の買収ができない現状においては、基本設計に係る事務は停止し、隣接地等の買収交渉は期限を定め、不可能であれば中止し、新たな建設地を市民合意のもとに選定するべきという決議を受けました。それで、直ちにこの用地買収については同意を得ることはできませんでしたが、まだ買収をしていただけるという交渉の余地も残っていましたものですから、買収交渉の期限を19年１月中旬とした上で、地権者との交渉をしていきましたけれども、やはり買収計画についての同意を得ることができず、結局この議会の決議をいただいている以上、これ以上契約を続行するのは難しいということで、議会の議決を軽視ということではなくて、また一縷にその委託設計業務が継続できる、地権者の方の同意が得られれば継続できるというもとで、少し、若干継続した部分があります。ただ、この期限を区切られた中で、もうこれは不可能となりますですから、その決議を守った上で、これは解除せざるを得ないということで解除したという状況になっております。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 11番、臼田喜之議員。
◆11番（臼田喜之議員） 今、何でこのような質問したかというと、非常に議会と執行部のほうでにっちもさっちもいかないような状況に仮になっても、どこかお互いに真剣に協議すれば、解決策が場合によったらあったのではないのかなと、この時点でです。 なぜこんなことを言っているかというと、今後のこともありますので、ちょっとお時間いただいて、例えばですよ、借地だって場合によっては建てても、市が借りている分にはその人から固定資産税も取れますし、市民税も取れるわけですよね。ただ、賃料だけずっと払っているからどうのこうのということで、借地では市民に対して申しわけないからということで議会決議したような話をちらっと聞いていますけれども、そういう話し合いというのですか、借地にしていればこういうメリットもあるのだとか、そんな話し合いはなされたのでしょうか。
○議長（
大隅俊和議員） 副市長。 〔興津吉彦副市長登壇〕
◎興津吉彦副市長 臼田議員と同じ、私もその当時は職員という立場でないものでしたから、詳しいことはわかりませんけれども、借地に関しまして、当時２回の全員協議会を開催して、議員さんのほうにいろいろと説明したと、そういう記録は残っております。 そういう中で、最終的には将来のやっぱり借地ということでは不安が残るという議会からのいろんなご意見をいただいて、それに対してやはり市当局としても、これ以上借地ということで業務を進めるということは、やっぱり無理があるのだろうと、そういう判断をされたのだと思います。いろいろと定期借地の話だとか、普通借地だとか、いろんなことが当時は議論になったようでございますけれども、そんなことで最終的には議会の借地ということではご理解いただけないということで、やっぱり用地買収というようなことでこの場では、今、用地買収ということで地権者の方の協力を得られないということで、最終的には契約解除という、そういう判断になったと思います。ただ、今私思うには、もう少しそこら辺については議会と執行部のほうで十分調整をする、そんなことが必要であったのだろうと、また今後とも事を進めるに当たっては、議会との密接な連携と申しますか、そういう協議、調整が必要であろうと、そんなふうには思っております。そういうことで反省しております。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 江森誠一議員。
◆４番（江森誠一議員） ただいまこの709万650円に対しまして、いろいろな議論がございました。私も今聞いておりまして、この時点で私も議員ではなかったという責任もあるのですが、これは確かにこの議会においても重大な責任があるということも私も新人ながらやはり考えなくてはいけないなというふうに感じているところでございます。 それで、この709万650円、これがいろいろ高い、安いという話になりますけれども、いろいろ一般的な話の中でも、出来高算定額の中のこれが200万なり300万なりという話もございます。こういった金額が妥当なのかどうか、この709万は高過ぎるという声がいろいろ聞かれるのですが、この辺はどう市としてはお考えになっているのか、この辺がまず第１点。 それと、この松田平田設計から改めて709万円の損害賠償がありまして、これを支払うことによって和解という話になるというお話ですけれども、これがもし納得できないという話で、本当に損害賠償の段階に入っていくということになりますと、これまた甲乙の損害賠償の協議に入っていって、いろいろな時間もかかる。支障来すという面もあるかと思うのですけれども、この709万円、今、議案として提出されております。この709万650円をどう受け止めてこの議会に提出をされたのか。これはちょっと市長のほうにお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 江森議員のご質問にお答えします。 まず１点目の出来高が709万、高過ぎるのかというようなお話で、200万、300万というお話もあるという中での709万はどうなのかというご質問でございますけれども、一審で相手方の主張は、相手方自身が算出した精算額は250万程度というふうに主張されていたかと思います。これは従事時間を時間単位で行ったり、社内業務を含めなかったり、あるいは技術料等の経費の率が違っていたりしたのがその金額の差異が出ている理由ではなかろうかと思います。相手方の従事時間には、その場合、移動時間が考慮されておりません。都内の東京港区になりますけれども、株式会社松田平田設計から桶川市役所までは片道１時間半ほどかかります。この移動時間は桶川市の仕事のために費やされたものであり、これはその分人件費という意味での補填もされて当然だろうとは思います。また、社内業務についても、全く会社からこちらに来るまでの間に社内で何の準備もすることなく、行き当たりばったりで桶川市役所へ来て仕事をするということでも考えられませんので、やはり市との打ち合わせに臨むことは、社内でそれなりに事前の準備をして来るというその社内業務も当然考えられます。実際の打ち合わせに当たりまして、その会社の中での事前準備してきており、市との協議等で算定した時間数及び人数においても過大なものとは認められず、信用性は肯定できるのではないかということで、社内業務を算定されるべきではなかろうかと思っています。このような差がその先ほど言いました200万、300万というお話の中との差となって出てきております。 この東京高裁の判決を見ますと、709万650円についての高いか安いかという判断は一切触れていません。やはり手続面において議会の議決が必要だったということになっております。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 今、部長のほうから若干額の根拠等についても触れられておりますけれども、今、部長からもお話がありましたように、あくまでも今回は手続論という部分の話ではありますが、しかしながら、改めて損害賠償額につきましては、過去に松田平田設計から提出された書類等をいま一度確認をさせて、その報告を受けまして、この額で妥当だろうという判断に至ったところでございます。
○議長（
大隅俊和議員） 16番、関根武議員。
◆16番（関根武議員） 今までこの件について拝見していましたけれども、当時議員として、中には議員のほうもしっかりしていなかったのではないかということがあるように聞こえたのですが、中身、18年、当初私もこの将来に禍根を残さぬよう慎重な取り組みという形に議決の中で入っておりますので、その経過というのは、いろいろ副市長なんか答弁ありましたとおりの状況であります。 ただ、この点について前の市長のほうもよきことだと思って、ある程度やったのだろうと思うのですが、この状況を見ると７月18日ですよね、契約したのが。ところが、この禍根を残さないようにというのが９月議会だったのです。これの採決されたので市長焦ったのではないかなと思うのですよ。議員は全然知らなかったのです、この７月18日の契約は。だから、議会の議決を経なくて早く言えば業者に発注してしまったと、契約してしまったという形になった結果だと思うのですよ。それが19年の２月ですか、契約解除という形にいって、その当時決算のほうで初めてわかってきたと。その次の年の決算が可決されなかったというこれが事実のことがあるわけです。 いろいろそういう形の中で、今もいろいろ話が出ましたのですが、率直に議会とのそのとき、よく話し合って、無謀なことしてしまったと、議会の承認得なくてという形で、うまく議会の中で調整とればよかったものを、あくまでも決算に応じるようなときに発覚して、そういう形の中で、後々、後手後手に回ってしまったのではないのかなと、こう思っているのですよ、これは。 その結果が出て、最高裁のほうで３者で話し合って、一時的には松田平田のほうへ709万という金が行っているわけですから、当然に最高裁で戻しなさいと、話し合って戻しなさいということで、金持っているところに戻してもらわなければどうしようもないですよね。話し合ってとりあえず戻したと。ところが、この中で業者としての契約約款の22条の形の中では、当然に契約しているわけですから、これは損害賠償に当たるわけですよね、契約しているわけですから。ですから、そういうふうな手続を踏んできたということの経過だと思うのです。ここのところで709万は戻してきた。そのかわり損害賠償は契約約款のほうに基づいての請求が来たと、こういうふうに今現状なっているとおりだと思うのです。 それで、何を言いたいかということは、今後この件については、とりあえず事務的手続、契約上の手続で今行われていると。ところが、最高裁で出た形の中で、３者で話し合いなさいという形の中で、709万が今後これは市民の税金で出ていくわけです。そうすると最高裁で出た形のは、とりあえず議会の議決を経ないで出しているということは、中には事務的なミスです。議会の議決を経なかったということが最後まで問われてきているわけですから、これは今度は新たにこの業者のほうはもらっている、損害賠償という形で。これは当然な手続になってくると思うのですよ。払わなければならないと思います。ただし、ただしです、この中で今後今の小野市長、今度は小野市長が市民の税金を使って払ったということは、これは契約約款に基づいて払うわけですけれども、市民の税金を使っているからこそ、前の岩崎市長と石橋さんに何らの請求もしないでいいのかという形が今後問われてくるかなという気はするのですが、どんなように思っておられますか。
○議長（
大隅俊和議員） 副市長。 〔興津吉彦副市長登壇〕
◎興津吉彦副市長 今回のこの問題につきまして、桶川市としては３者に裁判の判決に基づいて現在支払い請求を行い、そしてそれに基づいて不当利得があった松田平田が３者で話しされて返還するという話でございまして、今回松田平田から市に改めて損害買収請求あったと、そういうことでございます。 それで、では前岩崎市長等に対してのどうなのかという、そういうご質問だと思います。当時、前市長は中越地震等が今日と同じように起こりまして、地震の切迫性が言われておりまして、早く庁舎をつくらなければならない。また、先ほど総務部長の話もあったように、庁舎をつくるのであればこの場所で建てかえると、そういうような議会の決議もあって、平成17年の議会の当初予算で基本設計の予算を計上して、取り組まれたと。ただ、残念なことに、用地の買収ということが前提でやったものが、地権者等の協力がなかなか得られず、借地に変わったということで、借地についてでも庁舎は建てられたのですけれども、やはり議会のほうでは、それでは将来禍根残すので、それはやめたほうがいいという、そんな決議をいただいたものですから、市長もそこでこのままの状況で事業を継続することできないということで、そこでやむなく断念をしたということでございまして、当時の市長の状況を考えると、それは私としてもやむを得ない判断であったのだろうと、そういうふうに思っております。 今の岩崎前市長がこのことについてどう思っておられるか、これは私がどうこう言うことでなくて、本人が一番その問題については深く考えておられるのではないかと思っております。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 16番、関根武議員。
◆16番（関根武議員） そのことは私からも言葉が出ているのですけれども、早く言えば悪気があってやったわけではなくて、よくしてやろうとしたことの結果が、途中で禍根を残さないような決議をされて、できなかったと。ということは、その前にもう契約してしまっていたと。ですから、「あれっ、これは参ったな」というふうに思ったと思うのですよ、これは。 それがまだそのまま継続して、２月の解約ですか、まで議会に全然相談なく、そのままにしてしまったものだから、結果的にこういうふうになってしまったということなのですが、私の聞きたいのは、市民の税金を今度使うわけです。新たに今度は小野市長になるのですよ。小野市長から業者に損害賠償として支払うわけですから、この損害賠償について市民の税金を新たに使うということになったときに、最高裁の判決で３者で話し合って、これをという形がいろいろさっき言った業者は一時自分でもらっているから、とりあえずもらっている金は戻さなければならないですから、３者であと話し合いなさいという、その後、岩崎前市長と石橋前助役、助役だったかな、あのときは。は今後そういう形の中でどう処理をしていくのかを聞きたいということが私の質問であったのです。 今、副市長の答弁については、前半で私がもう理解しています。その後のどういうふうに今後、今度はもし何かあったときに、小野市長に対して、その支払いを岩崎市長、例えば前市長だとか、石橋前助役等から払い戻しを請求を今度はしなさいというような形に発展しかねないから、ここでちょっと聞いているのですよ。いいですか、わかりますか。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 関根議員の２回目の質問に答えさせていただきます。 たしか当時、18年、この時期私も市議会議員でおりまして、この決議のときもちょっと私のほうは違うほうの側で、たしかあれ１票差で決議が可決されたときでございました。確かに関根議員が言うように、私も当初急に買収の方式でいくというような流れから、一部ちょっと買収が難しくなったというような話が出て、こういったいろいろちょっとごたごたしたような、そんな記憶がございます。そのときに、先ほどもお話ありましたけれども、たしか全協なんかも何度か開いて、我々も果たして一部借地で大丈夫なのかとか、法的担保がとれるのかとか、いろんな、相続発生したときどうするのだというような、そんな議論を詰めた中で、これはどっちがいい悪いではなくて、意見が２つに割れまして、結果的にこの決議が採決されたというような経過だったように記憶をしております。 しかしながら、関根議員言うように、その後、いま一度議会のほうにも、ただ、さっきちょっと部長が言ったように、その後たしか、まだでも一縷の望みを持って用地買収の方向で引き続き動くというような話も私も聞いていたような気がします。ですから、その間設計作業を同時に進めていたのではないかなというふうに思うのですけれども、結果として、確かにもう過去のことでございますけれども、誰がいい悪いというのではなく、行政としてならば、私当時議会の立場ではございましたけれども、やはりもう少し議会のほうに協議をするということも必要だったのではないかなというふうには感じております。 そういった意味で、今後はしっかりと先ほども申し上げましたけれども、やはりこういった事業、通常の事業を進めるに当たっては、そうした根拠、法的根拠とか、妥当性とか、いろいろな面をしっかりと認識して進めて、またしっかりと議会に諮るべきことは諮りながら進めていきたいなというふうに考えております。 また、今後支払いの関係で、岩崎前市長、また石橋元助役に対してのちょっと請求権というのは法的にはこの連帯債務ということでございますので、一旦返金された時点で、その法的な請求権、市のほうから請求するというようなことはちょっと不可能ではないかなというふうに認識しておりますので、その辺についてはまたちょっと部長のほうから事務的な中身については答弁させていただきます。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 関根議員の今の今後小野市長は、新たにその709万650円を市民の方の税金を使って払うことに対してどう思うか、その岩崎氏と石橋氏に対して今後どうなるのかということですけれども、今、市長がご答弁申し上げましたとおり、あくまで３者連帯債務になっていますので、１者、要するにこの３者のうちの１者、松田平田設計から市に返還がされれば、桶川市としてみれば、ほかの２人、岩崎氏と石橋氏に対する損害賠償請求権は消滅します。とにかく最高裁の判決は、３者に支払いを請求せよということで請求しました。結果的に松田平田から返ってくると、ほかのお二人からもう709万円、その一部でも全額でも、もう松田平田から全額返ってきていますので、一部もうお支払いいただく必要はなくなってきますので、仮にこれが元岩崎市長とか、石橋正二郎さんが個人的にですよ、不法な利益を得てしまったというのであれば、こうはいかないと思いますけれども、当時のこの契約から契約解除に至った理由、庁舎建設が急がれていた背景、その経緯、いろいろと考えると、これは３者で話し合った結果、３者といいますか、桶川市と松田平田で話し合った結果、やむなく松田平田は契約の解除に応じていただいたと、それに対して、その１回支払った委託精算金を今回お返ししていたわけですから、当時の人件費等は損害賠償請求しますよということになっていますので、いずれにせよ、桶川市はやっていただいた仕事があることは事実ですので、これを桶川市がもう一度改めて議会の手続を経て、議決をいただければ議決いただいて、松田平田に損害賠償としてお返ししなければならないものと考えております。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後２時４１分
△再開 午後２時５３分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 15番、
島村美貴子議員。
◆15番（
島村美貴子議員） 先ほど課長が答弁の中で、最後に設計図は描き上げるから、成果品はないというご答弁があったかと思いますけれども、それについてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 普通は、設計の流れとして、現況調査をし、その調査した結果がきょういただいているこの膨大な資料なのかなと思いますけれども、その調査をして、仮図面等を作成し、またその図面を見ながらヒアリングをして、その図面を直していく。そしてまた図面を描き上げて、調整、修正しながら最終的に成果品となる図面を描き上げていくのかなと思うのですけれども、その最終図面まではいっていないが、仮図面というのはあるのか、もしくはその仮図面までにも至っていない。このきょういただいた資料のとおり、調査の段階だったのか、その点について確認をしたいと思います。 それから、２点目として、株式会社松田平田設計は、契約解除をされた上で、さらに全額１度返還をしているわけですので、会社としては損害賠償してくるのは当然の権利だと思いますけれども、その額の決定について、委託契約約款の第22条では、「甲乙協議して賠償額を定める」と記載されていますけれども、今回のこの株式会社松田平田設計から出されている請求書、請求額というのは協議の結果なのか、それとも先ほどご答弁の中にあった松田平田設計のほうから出してきたということですので、今回のは協議特にした上ではなく、出されてきた額なのか、その点について確認したいと思います。 最後に、３点目といたしまして、出来高払いの額709万650円と、今回請求された損害額が同額となるわけですけれども、先番議員さんも何度かお伺いしていますけれども、その同額となる根拠についてお答えいただければと思います。 以上、３点です。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 島村議員のご質問にお答えします。 まず、設計業務がほとんど最初の段階は、内部の調査といいますか、まずいきなり建物と違って、基礎ができて、躯体ができてと、そういうふうには進んでいかないものなのです。設計というのは、あくまでも事前の調査があって、どういうプランニングでやっていこうかと。いろいろ内部の検討があるようでして、実際の成果品が出てくるのは、最後の３割、２割の工程を残したところで成果品が出てくるような傾向にあるようです。そういう意味では、実際仮図面というものもありません。 それから、甲乙協議して返還して、その後損害賠償請求してくるのは、当然の権利というお話ですが、今回はお返しされたと同時に、人件費等の損害について709万円の同額をもって損害賠償請求したいという通知をいただきました。これに基づきまして、こちらは内部を精査いたしまして、この額も妥当だろうかということで、議会にこれから上程をして、議案として審議をいただくという話はさせていただきました。 それから、同額との根拠ですけれども、今回その判決を踏まえて、もう一回契約解除時に立ち戻って、再度損害賠償額として考えてみるとどうなったかということを一応検討してみました。高裁の判決での損害賠償は、本来本件解約までに松田平田設計が費やした経費や人件費等は可能な限り実額で計算された上で、本件解除に基づく松田平田設計の全損害が算定されるべきであったとなっております。これは契約に基づく成果品、いわゆる仕様書で提出される予定であった図面などの図書等のその他の成果品がほとんどない状態であっても、費やした経費や人件費等を実額で計算した上で、松田平田設計がこうむった遺失利益等を算定すべきとの考えだと思っております。 また、高裁判決でもそのような算定をしないで、県算定基準に従って算定された出来高をもって損害賠償額とするのであればとして、適正な賠償額の決定を図るためにも議会の議決は不可欠であったというふうになっています。松田平田設計からすれば、逸失利益等いろいろ損害賠償、契約、いわゆる債務不履行による契約解除による損害賠償というのは、民法416条で損害賠償の範囲というのは決まっていますけれども、実際の実額ですとか、あるいは逸失利益あるいは精神的損害、いろいろ損害というのは考えられるのですが、松田平田からしてみれば、１回あの当時協議して、委託精算金で払った金額を判決に基づいてお返しするので、それ以上のことは請求しない。709万650円をもって当社の損害と考えるというお話であります。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ８番、高野和孝議員。
◆８番（高野和孝議員） 今ここにいただいた資料の中で、業務記録一覧表というのがあるのですよね。これはファイルから外してみたのですけれども、それでこの関係ですけれども、市としてはキャンセルをしたという日にちが、これが議会で出された決議、これが９月20日付なのです。それで、この決議がされていまして、これを受けて、市長がどうしたのかということもこれ見ればわかると思うのです。 この長い記録の中で、もっと早く手を打ってもらえれば、この中身がこんなにいろいろ請求されるということはないと思うのです。現庁舎現場調査というものも入っていますね。それから、勉強会が３回か４回入っています。そういう形で来ていますから、それもみんな請求に入っているのだと思うのですけれども、この900万何がしというのは、この表から見た場合、どういうあたりまでの計算をしたのかということがわかっていますか。 〔「900万。709万です」と言う人あり〕 709万円について、キャンセルした日はもっと早いのですよね。平成18年９月６日よりもっと遅く、９月20日に決議をしているわけですね。この決議のときも私もかかわっていたので、名前が載っていないだけなのですけれども、よく覚えているのですが、ここに書いてあるように、８月４日全員協議会、９月４日も全協が行われていまして、そういう中結局は借地での建設に合意してどうなのかと、用地交渉を続行するという中ですけれども、買収のための条件として、この下にありますように、３にありますように、実際は借りた場合、居宅の移転補償、それから毎年毎年借地料がかかって、23年余りで買収価格と等しいことになると、これでは合わないと、そういう点が大きかったと思います。 そういう中で、大切な税金を使う大事業なので、当時は下日出谷東、上日出谷南、坂田東・西区画整理地内あるいは南小の跡地等に用地があるのに、なぜ借地につくらなければいけないのかと、こういうことも指摘もしてあります。ですから、建設を急ぐ余り、将来に禍根を残してはいけないということで、また建設禍根を残してきているわけです。ですから、この裏にありますように、隣接地等の買収交渉は期限を定めて、不可能であれば中止をして、新たな建設地を市民合意のもとに探すべきだと、こういうふうな決議だと思います。こういうものを無視したのではないかなと思います。 それで、裁判のほうに入りたいと思いますけれども、この最高裁の判決につきまして、今いろんな議論が出ていますけれども、今回のこの問題の責任はどこにあるのか、誰の責任なのかという点についても説明をお願いしたいと思います。答弁をお願いします。 それから、損害賠償の計算について、直接人件費の表の根拠となる業務日誌、それから人工内訳表なるものがあるはずなのですが、それは市のほうはどんなふうに手に入れていますか。議会にもそれを明らかにしてほしいと思います。 それから、消費税というのが入っているのがあったと思います。何でこれに消費税が５％かかるのかという点もちょっとこれはインチキだと思うのですが、いかがですか。 それから、709万650円という金額が示された2007年、平成19年２月提出の業務実績報告書はどういったものだったのか。これも資料を配付で説明をお願いします。いわゆる成果物ということなのです。 それから、判決についてですけれども、この判決の中で、「可能な限り実額で計算された上で算定されるべきであった」というふうにありますけれども、この実額というものを示してほしいと思います。 次に、この判決の中のページ13ですけれども、「適正なる賠償額の決定を図り」とありますけれども、この何が適正なのか。適正とする根拠を示していただきたいと思います。今回これが我々の議会に対して求められるものと理解しています。 次に、13ページ、同じく２行目ですけれども、「責任の所在をはっきりさせていただきたい」。損害賠償で生じた責任の所在はどこにあるのかという点についても答弁をお願いします。 次に、16ページのほうですが、恐縮ですけれども、「岩崎には過失があり、桶川市に対して上記損害を賠償すべき不法行為責任を負うものと認められる」とありますけれども、この不法行為の成立要件というのは何でしょうか。 次に、16ページですが、同じく15行目にあります「岩崎に対して上記金額の損害賠償の請求することを求めることができる」と、この意味についても説明をお願いしたいと思います。 次に、17ページ、「石橋は著しく職務上の注意義務を怠って、本件支出命令を出したのであり、重大な過失があると言わざるを得ない」とありますけれども、これについても説明をお願いします。 17ページ、下から４行目、「石橋に対して上記金額の損害賠償の命令をすることを求めることができる」というふうにありますけれども、これに対しまして、岩崎さんあるいは石橋さんに対してのこの709万円を返せというふうにできるのかどうか、この点についても説明をお願いします。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午後３時０６分
△再開 午後３時０９分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 高野議員からご質問いただいたうち、私のほうからまずその決議の関係で、もっと早くキャンセル、キャンセルといいますけれども、これはその時点で契約をキャンセルしたわけではなくて、翌年の１月まで期限を区切って交渉を続けなさいと、そういう中でその決議そのものをもってキャンセルするという拘束力といいますか、それはなかったものですから、契約のほうはまだ続けておりました。 今回のその決議を無視したのかということですが、これはキャンセルする必要もないというか、議会を尊重しまして、買収期限を区切って交渉を継続しておりましたので、決して無視したことではありません。ただ、最終的にその期限が来てしまったという中では、買収が成立しなかったということで契約解除に至ってしまったということです。 それで、ではこの問題の責任はどこにあるのかということですけれども、これはやはり高裁の判決にもありますように、相手が損害賠償を請求しないからといって、その厚意を受け入れて、途中、そこまでのいわゆる委託金を精算金という形で出来高算定をした上で支払った。これが議会の議決を経ていないという、手続を誤ってしまったということで、先ほど岩崎氏に対するその不法行為ですか、ご指摘がありましたけれども、これは正規な自治法96条の議決事項にのっとっていない手続をしているということでは、法に合っていないということで不法ということであります。 それから、不法行為の成立要件ということですけれども、手続は経ていませんから、これをもってこの判決では過失があるというふうには言われていますが、今回こういう岩崎氏、石橋氏に対するこの判決につきましては、やはりその自治法の手続を踏まえず、議会の議決を経なかったということを今私どもは厳粛に受け止めまして、手続を踏まえて賠償をしていかなくてはいけないのかなというふうに思っております。 それから、16ページ、17ページの判決文ですけれども、岩崎氏にはその損害賠償を求めることができる。17ページ、石橋氏には賠償を命令することができる。これは先ほどもご答弁しましたように、岩崎市長は正規な手続を経ていない。法に合っていない手続でお金を支払っているということで不法、その分はもう一度返してもらうよう請求しなさいということで、岩崎元市長には請求しました。それから、石橋氏に対しては、当時会計管理者でもあり、副市長でありながら、支出命令権者であったにもかかわらず、そこを見逃したところで、正規な手続を踏まなかったというところを指摘されております。これは賠償命令という形は、やはり自治法上に当時会計管理者、職員にあった者は、市長は賠償命令をすることができるということになっていますので、ここはただ請求しなさいではなくて、賠償を請求する。これは原告の住民訴訟で言っている主張のままになっていると思います。ですから、この岩崎氏、石橋氏に対しては、損害賠償請求を求めることができるということで、あるいは賠償命令を求めることができるということで、３者に対しては請求書を出したという経緯になっています。 とりあえず私のほうからは以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、幾つかご質問いただいていますので、そちらのほうから私のほうから幾つかお答えをさせていただきます。 まず１つは、業務日誌というお話があったかというふうに思いますが、きょうは別に86号議案の審議資料ということで、先ほどお話のありました厚い資料をごらんをいただきたいというふうに思います。そちらのほうは、平成19年の２月に出されました業務の実績報告書になっていますが、実績の報告書というのは、Ａ４の１枚ぺらで、その後、桶川市庁舎建設基本設計業務委託契約解除に伴う業務実績報告書というようなことになっていますが、平成19年の２月に株式会社松田平田設計のほうから提出をされたものでございます。 その中で業務日誌でございますけれども、Ａ３の一番後ろでございますけれども、Ａ４がくっついていまして、打ち合わせ記録ということで、こちらが基本的に業務日誌というものでございます。 それから、またそちらのほうの業務日誌のほうは、日にちとか、それから時間ですとか、それから場所、それから出席者ということで、それから内容についてお書きをしてございます。 それから、人工の内訳表でございますけれども、同じくこちらのほうの実績報告書のＡ３の横に長いやつですが、２枚ほどおめくりをいただきますと、株式会社松田平田設計業務記録一覧表ということで、こちらのほうにございます。本日の資料の、済みません。それとは別に資料を提出させていただきました。済みません。桶川市新庁舎建設基本計画基本設計業務松田平田設計業務人工内訳ということで提出をさせていただいております。こちらのほうは業務日ですとか、業務内容、業務場所、それから業務日数、そういうものが書かれてございます。こちらのほうの人工のほうからいいますと、技師長がずっと一番下のほうに行きますと、人、日ということで技師長以下記載をされてございます。 それから、実績報告書はこちらで、それから消費税のことが先ほどございましたけれども、今回金額を算定をするのに、今回といいますか、元の金額を算定するのに、埼玉県の設計監理委託料の算定基準あるいは運用を使いまして、運用を準用いたしまして、要した人員の人数ですとか、人数及び日数に応じて算定をさせていただきましたが、その他の経費の算定方法についても、そちらの県のほうの準用いたしました算定基準に定められていますことから、合理的に損害賠償を計算をできるというようなものでございます。 その中で、人件費にかかるということではなくて、全体として消費税相当額、取引の全体に対して消費税相当額として計算をしたものでございますので、人件費にかかるというものではなくて、一つの経費として、取引をされる内容の一つの経費として算定をしたものでございますので、問題はないというふうに考えてございます。 それから、実額というお話がございましたけれども、あくまで判決の中にもありましたけれども、可能な限り実額でということでございますけれども、経費を算定をするのには、実際の実額を例えば電気代ですとか、あるいはコピーの代金ですとか、そういうものを計算を積み上げていくのがなかなか難しいものですから、合理的なといいますか、標準的なといいますか、そちらのほうを算定をさせていただいたというような内容でございます。本来であれば、可能な限り実額が適正は適正なのだというふうには考えてはございますが、そのように計算をさせていただいております。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ８番、高野和孝議員。
◆８番（高野和孝議員） 損害賠償金についてお尋ねしたいと思います。 これは心身または資産に対して加えられた損害の発生に伴って受け取る損害賠償金について、通常は資産の譲渡等の対価に当たりませんけれども、その損害賠償金が資産の譲渡等の対価に当たるかどうか、その名称によって判定するのではなく、その実質によって判定すべきものとされています。したがって、例えば次のような損害賠償金は、その実質から見て、資産の譲渡または貸し付けの対価に当たり、課税の対象となりますということで、１つは、損害を受けた棚卸資産である製品が加害者に対して引き渡される場合において、その資産がそのまま又は軽微な修理を加えることによって使用することができるときに、その資産の所有者が収受するその損害賠償金、２つ目が特許権や商標権などの無体財産権の侵害を受けた場合に権利者が収受する損害賠償金、３つ目が事務所の明け渡しがおくれた場合に賃貸人が収受する損害賠償金、これが損害賠償金の対象となるということで、課税の対象になるということで、これは税務署のほうの、国税庁のほうのコメントでありますが、これに対して今回の松田平田の請求というのは、どういうことを意味するのでしょうか。全く同じ数字で打ち返してきたということなのですけれども、その辺が意味がわからないということだと思います。 消費税は、やはりそんなことはこれの中身にかからないということも改めて確認をしてほしいと思います。 以上です。 〔「休憩を願います」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午後３時２１分
△再開 午後３時２３分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、消費税についてまたご質問がございましたので、お答えをさせていただきます。 こちらのほうでは、消費税の分をお支払いをして、それを納めていただくということではなくて、あくまで県の算定基準に基づきまして、消費税の相当額と、取引ですから、相当額というのはあるかというふうに思いますが、この納めていただいた税金を、またこれ自体を納めるということではなくて、あくまで消費税の相当額として、取引の中の一つの経費として計算をさせていただいているというものでございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午後３時２５分
△再開 午後３時２６分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 消費税相当額、全体にこれかけているわけですけれども、直接人件費とか、諸経費ですとか、技術料経費あるいはバス全てにかけているのですが、あくまでも今回その金額の妥当性を判断するよりどころとしまして、県の算定基準を使用して精査が行われたということで、この算定基準によって判断したところでございます。 それから、いろいろ事務所の明け渡しとか、貸し付けの対価とかというお話が出ましたけれども、損害賠償請求には、いわゆる債務不履行による損害賠償あるいは不法行為による損害賠償がありますから、どれがどれということにはちょっと今わかりませんけれども、契約の不履行はまさに不履行でいいのですけれども、不法行為によるこれは何条なのか、709条ですか、例えば事務所の明け渡しなんかもどういう理由があってかわかりませんけれども、こっちの不法行為の要素も入っているかもわからないですから、一概に何とも今言えないと思います。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ６番、加藤正志議員。
◆６番（加藤正志議員） 私のほうからはまず１つは、流れ的にプロポーザル案があって、その中で松田平田設計が選ばれたというところだと思うのですが、そこのまずはプロポーザル案がどのようなものだったのかというのをお示し願いたい。 もう一つは、ここの業務委託契約がありますが、この中で委託業務の名称がございまして、桶川市庁舎建設基本設計業務とあるのです。この基本設計業務というのは、どの範囲の業務なのか。その後にあります約款を見ますと、２行目の別冊の仕様書、括弧書きで現場説明書等を含むとありますので、ですから、この契約に伴って設計図書が作成され、見積書を業者さんにお渡しするような、お願いするような範囲の設計図書ができると思うのですけれども、その業務範囲をお知らせください。 それと、あともう一つは、この設計業務に伴って報告書が手元にあるのですけれども、きょういただいた報告書なのですが、この中で既存の現況は調査はしてあるのですけれども、このプロポーザル案に伴った平面図ですとか、立面図、断面図は明記されていないのです。ということは、それが打ち合わせの中で出ていなかったのかどうか、それをお知らせください。 それと、あともう一つ、仮に先ほどちょっと話も出ておりましたが、この議案が可決されずに支払われないこととなった場合、来年の１月31日が期限ということで明記されておりますが、まずそれまでと、あとは１月31日を超えた場合、どのようなことが想定されるのかお聞かせください。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 加藤議員の質問にお答えします。 まず、順番はちょっと逆になりますけれども、一番最後のご質問の、もしこの議案が可決されずに支払われなかった場合はどうなるかというご質問でございますが、この議会がもし仮に否決されることとなった場合は、松田平田設計が桶川市に対してやはり損害賠償請求をしてくる、訴訟によって損害賠償請求してくるということは想定はされるのではなかろうかと思います。 また、今言われました１月31日が支払い期限というふうになっておりますので、もしこの期限を超えてしまった場合は、これ年利、不確かで申しわけありません。５％なのでしょうか、遅延損害金も請求されてくる可能性もあるのではないかというふうに思っております。 それから、プロポーザルの内容なのですけれども、プロポーザルにつきましては、これはまずこの経過からいいますと、平成17年の12月議会でプロポーザル関係の補正予算を計上させていただきまして、18年の２月１日にそのプロポーザルの実施要領と審査委員会の設置要綱が施行されております。このとき２月１日、プロポーザルの委員は６人を選定しまして、学識経験者３名、それから市民の方２名、それから市では石橋正二郎元助役が構成員になっております。 それから、内容ですけれども、このときプロポーザルの松田平田設計のいわゆる提案の的確性や創造性、実現性、業務実施方針の妥当性、工程計画、動員計画の妥当性、それから取り組み意欲と、そのほかに事務所の実力ですとか、担当チームの能力、こういったところに評価点を置きまして選んでおります。 一応私のほうからは以上お答えいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、いただきましたご質問の中で、委託の業務の内容はというようなお話だったかというふうに思いますが、今回の庁舎の建設基本設計業務の仕様書の中ですと、設計業務として委託業務の内容としますと、大きく２つありまして、新庁舎の建設基本設計と、それから仮設庁舎の建設実施設計ということでございます。新庁舎の建設基本設計の中には、外構ですとか、造園、それからランドスケープの基本設計、インテリアの基本設計、サインの計画の基本設計、現庁舎の解体の基本設計、そのような内容になっています。 それから、仮設庁舎のほうにつきましては、外構ですとか、造園の実施設計というような内容になってございます。 その中で、設計図書というようなお話がございましたけれども、それは最終的には委託業務で受けるときに提出書類ということでございますけれども、新庁舎については38種類ほどの図書を出すと、提出をしていただけるというような内容になってございます。それから、仮設庁舎については18種類の設計図書を出していただくというような内容になってございます。 それから、プロポーザルでのそのときの資料というお話があったかというふうに思いますが、基本的にプロポーザルは、やっぱり設計の内容とか、あるいは設計の設計事務所を、設計者を決めるというような内容がプロポーザルの趣旨ではあるかというふうに思いますけれども、その中でプロポーザルのときに出していただいた資料というのは、ちょっと今現在確認はちょっとできておりませんけれども、その提案をしたときのものというのは、内容的にはあるかというふうには思いますが、今現時点ではすぐちょっと確認ができてございません。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ６番、加藤正志議員。
◆６番（加藤正志議員） そうしますと、この人工内訳がありますが、これこのときのその打ち合わせ内容というのは、プロポーザル案に伴った新しい市庁舎の事項は打ち合わせをされなかったということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午後３時３６分
△再開 午後３時５０分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 加藤議員のご質問にお答えします。 いわゆるそのプロポーザルで業者が選ばれた後、実際の設計業務入っていくわけですが、今お手元に配付してありますその実績報告書の中では、そのいわゆる新しい庁舎に対しての平面図ですとか、立面図とか、そのようなものは入っておりません。というのは、やはりまだ事前の段階で、いろいろ基本設計にかかわる本来はやるべきゾーニングプランですとか、建築構造、設備等の検討、いわゆるワークショップ、この辺の業務というのは、決議を受けた後に停止しておりまして、隣接地の買収交渉等を鋭意努力しながらやっておりまして、もしそのゴーサインが出たときはすぐ対応できるように、その基本設計の前段である事前調査や庁舎のあり方等の勉強会、課題ヒアリング等は実施してきました。口頭の中では、こういう施設がいい、こういう庁舎がいいという話し合いはあったと思いますけれども、実績の報告の中では、その新しいものについての図面的なものは何もないということになっています。 ただ、その実績報告書、きょう添付させていただきました例えば契約解除に伴う業務実績報告書、厚い資料の一番頭のページでＡ４縦にありますけれども、資料としましては、これＣＡＳＢＥＥというのでしょうか、建築物総合環境性能評価システム、こういったものも納品されておりまして、あるいは免震構造等の方式、管理運営、執務形式、セキュリティー、この辺の勉強をやっていったらいいのではないかということで勉強会資料というものは出ております。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 18番、市川幸三議員。
◆18番（市川幸三議員） ３点ばかりお伺いしたいと思います。 いろんな物事には見解というか、考え方があると思うのですが、私の考え方は、この問題の根幹は、この設計業務委託が締結されていなければ、こういう事態には何ら発展しないというふうに考えられるというふうに思うのです。それで、当時私も議員としてこの席にいたわけですけれども、当時の市のスタンスというのは、土地を全面的に購入して、必要な土地を。庁舎をつくるということが市のもう大前提だったというふうに記憶しております。なので、その土地購入ができるかできないか、いろんな進展があったのでしょう。そういうことがはっきりしない。未確認の状況、状態で契約を締結したということに当時の市長以下に過失があったとも解釈できるのですが、この点、今の行政はどのようにお考えでしょうか。１点目です。 ２点目は、その過失に基づく契約に基づいて、市に損害を与えることになったと解釈できないかどうか。それは２点目です。 それから、３点目、それで今回和解をしたいということは、とりもなおさず、その損害は市が償うということだろうというふうに思いますが、そのような不法行為というのでしょうか、先ほど不法行為の要件は何だとご質疑が出たかに伺いますが、不法行為というのは、故意、過失、責任能力、違法性、そして損害の発生ということが一般的な要件だというふうに認識しておりますけれども、その市サイドの、市というか、契約を締結した、過失によって契約に持ち込んでしまったことによって発生した損害賠償を今回和解するというのは、市が負担するのが相当だと考えているのかどうか。 この３点をお伺いしたいと思います。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 市川議員のご質問なのですが、その委託契約、もちろん委託契約がしていなければ、こういう問題は起きなかったと思いますけれども、いわゆる過失、要するに当初は買収、売っていただけるというお話のもとでスタートした契約だったのだと思います。それが途中で地権者さんの方のご事情もあって、やはり当初買収に応じるという話が、やっぱり売ることができないというふうに話が変わってきた中で、議会に全協、先ほど何回か出ました全協にもお話をした上で、借地になってしまったという中でその決議が出てきたということで、そこは最初売っていただけるという前提でスタートしたものですから、こういう意味では市長も先ほど来言いましたように、平成７年ごろから下東ですとか、いろいろ庁舎を早く建てなければいけないという必要性に迫られている中で、新潟の地震が起きた。そういう中では早く市民の安全、職員の安全を考え方なければいけないということで、庁舎建設は急いで早急の課題ということでやっていたということで、そういう意味での故意的な過失はなかったのではないかと思います。 それから、市に損害を与えることになったということで解釈できないのかということですけれども、当時その709万円が委託精算金で払いましたけれども、あの当時それを正式に議会の議決を諮って損害賠償額として、先方が損害賠償はしないからという厚意があったということなのですけれども、損害賠償請求はしないという厚意があったということなのですけれども、それを正式に損害賠償額として議会に上程して、お諮りして、可決して支払っていれば、こういうことはなかったわけでして、もともとその労務の提供を受けたことは事実ですから、それに対して払うということは、市が払うべきだろうというふうに考えております。 それから、そういう意味では、３番目のその判決には過失があると、前市長、前助役、過失があるというふうにはうたわれていますけれども、あの請求は３者に対して請求しなさいということで、松田平田から返ってきたことによって、松田平田設計からすれば、当時の委託精算金で払ったものを市にお返ししたということで、実額としてのまた損害は出てきてしまうわけですよね、会社の人は。決算がまた損害が発生してきますから、それを市がまた払うということは、これはもう市が払うことは相当というふうに考えております。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 18番、市川幸三議員。
◆18番（市川幸三議員） 確かに早く庁舎を建設したいという、老朽化しているし、耐震性も非常に悪いということで建設したいというその当時の状況というか、今も同じですけれども、そのようなことよくわかります。私もそれについては異論ございませんけれども、ただ、一自治体のトップというか、船長というか、キャプテン、船長さんでしょうか、と言われる人がそのような見込み発車で事を進めてしまっていいのかどうかということについては、確かに事情もわからないではありませんけれども、いささかそこにもっと慎重な対応ができなかったのかということを私は考えているわけでございます。 例えて悪いですけれども、よく交通事故を起こしてしまったので、身内の人が病気になったから、急いでいたからというふうなことを言いわけに言うというのですが、それはそれで事情というのはよくわかりますけれども、そのようなことでよろしいのかどうか。というのは、市の財源というのは、これ血税でございますので、慎重には慎重を期してやっぱり事に対応していただかなければならない責務というか、ものがあるのではなかろうかというふうに思うわけでございますが、その点再度同じような質問でございますけれども、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 当時、その市議会の議決を受ければ結果的には何ら問題はなかったというふうには思っていますけれども、やはりこれからはやっぱり公金の支出に当たっては、その法的支出が何であるかをしっかり冷静に考えた上で執行していくことが求められていると思います。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） まず、先ほどの高野議員の質問の中で、判決の中身と、それとかかわるのですけれども、実額というものを可能な上で計算した上で算定されるべきであったというふうに判決で言われているわけですけれども、その中で先ほど消費税の関係、先ほどの答えでは、消費税相当額という、相当額というふうにおっしゃられたということは、これはそうすると実額ではないというふうなことを認めたということにはならないのですか。その辺ちょっと理解ができないのですけれども、それはでは実額ではないですよね、相当額ですからね。違いますか。これ答えてください。 市長は、このやりとりの中で、過去の書類で確認をして報告を受けて、妥当だというふうになったというふうにおっしゃったのですけれども、この消費税の１点とっても、市長は本当に精査した上で、これは妥当だというふうにされたのかと、ちょっと疑問なのです。きょうの朝日新聞、ごらんになっているでしょうけれども、小野市長のコメントが載っていますが、「金額については精査した上で議会に諮ることにした」と。議会に今諮られているわけですけれども、そういう責任上、ちょっとつじつまが私は合わないというふうに思うのです。では、なぜ適正だというふうになったのか、妥当だというふうになったのか、もうちょっとちゃんと説明していただきたいなというふうに思います。まずそれが１点です。実額でないということを認めたということと、それは精査されたものなのか疑問であるということです。それに答えていただきたいと思います。 それから、この709万650円の金額なのですけれども、そもそも過去の書類云々を、過去の書類で確認したというふうに市長もおっしゃいましたから、2008年、平成20年なのですけれども、３月26日に監査請求が市民から出されております。松田平田の担当者が関係人というふうにして証言をされているのですけれども、この709万650円についてのやりとりが実はあるのです。ここに監査請求の議事録があります。ここを読んでいると、この今回と同額の709万650円について、当時の請求に関して、市のほうとして八百何万円かが出てきて、ちょっと高いというので、建築課の職員がチェックをして、精査したら、この金額になり、業者に言ったというふうに言われているのですが、その請求を出したのかというふうにそのとき松田平田に尋ねられているのです。問われて、松田平田は、その数字自体は記憶にないと言っているのです。この監査請求の場所で言っているのです。ここ議事録にありますから。これはどういうことなのでしょうか。市がつくったと、裁判でも職員が証言しています。証人調書ここにあります。これを読むと、職員がつくりましたと言っているのです、本さん。言っていますね。こういうことですから、これはどういうふうに考えたらいいのかちょっとわからないので、この真偽のほどといいますか、この金額、そもそも過去の書類を確認したということですから、こういういきさつも全部あるわけですから、松田平田から出された、県の基準に基づいて出された金額だとおっしゃるけれども、その辺はどのようになっているのですか、教えていただきたいと思います。 次に、判決に基づく協議の内容はどうだったのかということについてお聞きしたいのですけれども、高裁の判断では、この裁判のこれは何というのですか、裁判の判決の内容です。これの16ページに、「岩崎には過失があり、桶川市に対し上記損害を賠償すべき不法行為責任を負う」というふうに書いてあります。しかしながら、桶川市長の請求に対して、請求を受けた３者のうち、３者に送ったとおっしゃいますけれども、通知しただけで、法人１者だけが全額を返済したと言うにすぎないわけですよね。ですから、岩崎氏からは少しもその返還というか、返済ということがなされていないでしょうから、賠償責任を果たしていないというふうに思われるのです。ということは、岩崎氏は最高裁の判決の趣旨を無視したというふうに私は思うのですけれども、それはどのように判断されているのでしょうか。そういう意味においても、岩崎氏と桶川市の話し合いの中身、これはどういうふうにされたのか。これも朝日新聞の10月16日付だったと思いますけれども、ここにも小野市長のコメントもありますけれども、「厳粛に受け止める」とおっしゃったこれです。そのときに一緒に、現在市社会福祉協議会会長を務める岩崎前市長は、「市と協議して対応を決める。市の方針に従いたい」、このようにコメントを出されていますよね。このように言われているわけですから、どのような話し合いに基づいてこの不法行為責任を負うというふうに判断された、ここのところ、先ほど不法行為というふうに成立要件も言われましたけれども、責任を問うたのかどうなのか、そこのところをお聞きしたいと思います。 次に、前市長としての責任をとることをなぜ市とか、今の現市長は求めないのかなというふうにちょっと不思議に思うのです。その上でお聞きします。そもそも先ほど市川議員からもありましたけれども、庁舎設計の委託の契約は、土地が確保されてから契約するというのが大前提だったというふうに先ほどおっしゃいました。私もいろいろ調べまして、そうだというふうに思います。ですから、それがその上で契約をするのが筋であって、その前に設計契約をした市長の先走りの責任、市川議員も言われましたけれども、この責任は免れないと思うのですけれども、結局その結果、契約解除ということに至ったわけでありまして、その責任は前市長にあると思うのです。そこはどういう話がされたのか。ここについてもお聞きしたいと思います。何の指摘もないのですか。 それから、２点目に、土地を確保するまでは設計業務は停止するよう求めた議会の決議、９月21日、先ほど来資料を私たちが要求しましたので、きょう出していただいて本当にありがたいと思いますけれども、その中に議会決議があります。９月21日の後も設計協議を進めていた。ここのことについてはどういうふうにただしたのでしょうか。打ち合わせ記録が先ほど一番最後のページについているということで出していただきましたけれども、議会に対する背信行為でないかというふうに臼田議員も言われました。私もそのように思うのですけれども、そうではないみたいなことをおっしゃいましたけれども、そこをもうちょっとちゃんと答えていただきたいと思うのです。なぜなら、打ち合わせ記録によりますと、実はこれきょう渡されたから皆さんなかなか読み込んでいないと思うのですけれども、９月以降、９月20日以降に実は2008年の９月21日に打ち合わせ記録、この中に入っていますから見てみてください。その中で、ずっと市は契約に基づいてやっていると言うのですけれども、９月以降の３回の打ち合わせ記録があるのですけれども、10月12日、ここで議会ということでごらんになっていただきたいと思いますが、10月24日火曜日に議会運営委員会が実施される。そこで何らかの進展が見られるのではないかと、このように市が言っているのです。地権者とは調整中である。これは先ほど答弁がありましたから、そのとおりなのかなと思います。その下、12月の議会において基本設計契約の期間延長の議会承認を得る。その時点で正式に契約内容の変更手続が可能となると、こんなふうに言っているのですよ。もうやる気満々ですよね。さらに、10月26日木曜日、あきる野市に視察に行っているのですよ。ここ打ち合わせ記録ですから。さらに、南側の敷地について12月までには結論出したい。土地の買い上げまたは代替地の提供の２つの方法にて調整をしている。それから、設計契約については、契約期間を３月末まで延長し、３月議会にて期間の延長、年度の繰り越しの了解を得るようにしたいと言っているのです。松田平田設計は、了解と言っているのですけれども、その下、基本設計の再スタートが１月末ごろになると考えている。そうなると基本設計の完了が６月ごろになるのではないか、このように言っているのです。今後の進め方ということで、１月までの間で設計を進められるところはないかと市が言っているのですよ。それに対して松田平田のほうは、敷地が確定できないことと、市民のワークショップなどが実施できないので、具体的なプランニングを進めることは難しいと言って、ちょっと腰が引けているのですよ。市はですから、決議が出た後も議会の決議を無視してといいますか、そこまで言わなくても、もう続けたい意向が明らかなのですよ。これが現実なのですけれども、結局それで、次の年度、次の年の１月まで、この人工内訳でわかりますけれども、11回もずるずると仕事をさせているのではないのですか。このことについて前市長の責任をなぜ問わないのでしょうか。ぜひここを教えていただきたいと思います。 前市長に責任をとることについての３点目です。その決議以降の人件費まで損害賠償請求額に含まれているというふうになっているのではないのでしょうか。ですから、９月の21日以降11回分、これはその損害賠償のうち、今回の額のうち幾ら含まれているのですか。それ計算しました。少なくともこれはちょっと言いわけしかないでしょう。この分どのぐらいになるのか、何日分、何人で、一体幾らになるのか、計算しましたか。すぐできると思いますので、教えてください。それは明らかに前市長が責任を持つものだというふうに私は思うのですけれども、どうなのでしょうか。にもかかわらず、市は議会に何も説明をせずに、業者からの言い値で今回市民の税金で支払おうというのですから、これは筋が違うというふうに思うのですけれども、前市長の責任が全く問われていないというのは市民の納得が得られないと思うのですけれども、いかがでしょうか。 そして、前市長の責任についての４点目、実はこのことについて2007年、平成19年の６月議会、議会が何かもうちょっとちゃんとしていたらいいのではなかろうかみたいな発言がありましたけれども、そうではないのです。６月議会に桶川市は笑い物になると、当時岩崎市長に詰め寄って、一般質問において将来に禍根を残してはならないというふうに私たち今、我々への遺言となるような、そういう発言をして議会で議論を展開した。お亡くなりになりましたけれども、渡辺映夫議員の質問に対して、前市長も議会答弁で謝罪をしているのです。そのときの議事録に基づいて、これどういうふうなやりとりで、そこのところについての見解を求めたいと思います。その際、市長は責任を認めているのですから、今回この損害賠償の額の認定をきちんと行って、前市長が支払うべきだというふうに考えるのですけれども、そういった協議はなされなかったのでしょうか。 ５点目に、以上の点で市長、小野市長の見解を伺いたいと思います。先ほどの10月16日付の朝日新聞のコメント、「最高裁の決定を厳粛に受け止め、今後の対応は検討する」というふうに言われているのですから、どういう検討を行ったのか。業者からの言い値で709万円、戻してきた金額とぴったりそのまま賠償金額払うなんていうのは、ちょっと市民に説明がつかないというふうに思いますので、きちんと答えていただきたいと思います。 ちょっと長いですので、皆さん、２回のカードしかないからちょっとやりますけれども、我慢してくださいね。 次に、損害賠償は損害の実額を認定する手続が必要にもかかわらず、一切されていないのではないかというふうに、このやりとりの中でもそのように感じています。添付資料によりますと、議案の添付資料、これによりますと、12月３日付、ページ数でいいますと、業者から出されてきた請求がありますね。そこに別紙１というこの参考資料ですけれども、松田平田設計からの損害賠償請求書があります。これによりますと709万650円の請求の算出根拠として、「弊社として本契約の解除の際に提出した資料に基づき桶川市から最終的な提示のあった709万650円で了承している」というふうにここで言っているのです。だから、先ほど来の何か答弁とちょっとかみ合わないのですけれども、これによると桶川市が提示をして、その額を松田平田が了承しているというような根拠というふうに思うのですけれども、この辺についてちょっとよくわからないので、何点か伺います。 １点目に、こういうやり方では、損害額よりも多額の金額を市が提示した場合も、損害と認定することになってしまうと思われます。このような先例を市や議会がつくった場合の弊害、これを考えなければならないというふうに思います。このような同様の事例が発生した場合、高額の損害賠償請求に対して適切な価格で和解することが今後困難になるというふうに思うのですけれども、そこの見解を伺いたいと思います。 そして、２点目、賠償額の認定に当たって確認をしたいのですけれども、過去に桶川市は暴力団関係者に対する損害賠償額の確定で苦労したことがあるというふうに聞いております。その際も監査請求が起きる可能性があるから、高額の金額は払えないということで話し合いで50万円弱で解決したという経緯があったというふうに聞いておりますけれども、この件の反省とか、いろいろあると思うのですけれども、それと今回のあり方についてどのように考えているのか、この金額を算定するに当たってどうなのかというところの見解を伺いたい。判断が間違っていないというところをここで判断しなくてはいけませんので、聞いています。 次に、最高裁判決は、５ページなのですけれども、「損害賠償は執行機関が」、判決文です。５ページ、「執行機関が因果関係や損害の認定を精査せず、請求者に言われるままに損害賠償を支払ってしまうと、その額はどこまでも膨らむものかわからず、その結果、財政の無用な負担となってしまう。そこで、地方自治法は損害賠償額の認定に議会の承認を要求して、青天井の認定となることを防止しようとしたものである」ということが書かれておりまして、12ページにも、「地方自治法96条１項13号は、法律上その義務に属する損害賠償の額を定めることについて議会の議決を要するものとしている。これは賠償額の決定は、異例の財政支出を伴うことがあること、適正な賠償額の決定を図り、責任の所在を明確にすることなどをその趣旨とするものと解される」、このように裁判の判決文にあります。そこでちょっと伺いますが、地方自治法第96条１項13号は、議会の適切な判断が前提となっておりまして、適切と我々が判断するに足る説明責任が今のところ果たせていないというふうに思います。これを求められるものですよね。確認です。今回のように、松田平田設計の言い分といいますか、709万650円返してきた金額をそのままそっくり認めて額を確定することは、私は少なくとも適切ではないというふうに思います。また、もう一つの大きな趣旨、責任の所在を明確にすること、このことによって同じ過ちを繰り返さないようにすることが求められると思うのですけれども、そのことによって無駄な財政支出を避けることができるのではないかというふうに思います。ですから、判決と自治法に基づく考えをそこの判決の内容に、５ページと12ページ、今言いましたけれども、考えを伺いたいと思います。 次に、もともとこの損害賠償額の計算、大変いいかげんではないかというふうに思っていますので、伺います。 まず１点目、時間計算の上乗せです。これが先ほど往復１時間半、赤坂からかかるとかいうふうにおっしゃいましたけれども、結局業務としてはこの打ち合わせ記録を見てみますと、２時間とか、多くても３時間、そういう時間帯になっている時間なのです。そういうところはやはり往復の時間もあるしみたいなことで、市民にそれがそのまま例えば６月14日などは技師長が１日というふうになっていますけれども、これ１個ずつ精査すると、２時間ぐらいしかいないのですよ。そういうふうなことなのです。だから、上乗せしているということについて、いいかげんだというふうに思うのですけれども、お答えいただきたいと思います。 ２点目、間接経費というものが損害賠償に当たるのでしょうか。その場合でも県の積算基準をそのまま引用する根拠は一体なのでしょうか、教えてください。 ３点目、社内業務に関する認定、準備が必要だから、社内でいろいろやったというふうな答弁がありましたけれども、ここに８月とか月で書いてありますけれども、なかなか電気代とか、そんな何かおっしゃっていましたけれども、この業務に対する認定、これはどのように行ったのでしょうか。先ほど来その業務の人工の内訳について説明をお願いしたのですけれども、何かお答えみんなすぐに答えられる人がここに誰もいないというふうにちょっと受け止めたのですけれども、どのように行ったのでしょうか。 ４点目、提出された成果品の中、きょう出していただきましたけれども、会社が保有している資料以外で桶川市のために独自で作成したものは何なのでしょうか。上のページの分だと思うのですけれども、これが何ページあるのですか。１ページそうしたら幾らぐらいの計算というふうになるのでしょうか。そういうそろばんはじいたのでしょうか、教えていただきたいと思います。 ５点目、そもそも今回の金額と同額のこの請求に松田平田設計に対して過去に支払った出来高払いの精算金の計算は、こういう最大限の上乗せで計算をしているというふうに私は思うのですけれども、そこは精査されたのでしょうか。適切な検査のもとで手続をしていないということが裁判の過程での職員の陳述でも明らかなのですけれども、判決文、今お持ちではないかもわかりませんけれども、15ページに、これは検査室の職員の陳述なのですけれども、ごめんなさい。間違いました。裁判の15ページにあるのです。ここに書いてあるのです。済みません。間違いました。判決文の15ページ、ここに裁判の過程で職員の陳述がいろいろ、財務課の職員、工事検査室の職員、ここのところで答えているのですけれども、資料と出来高計算とを照合したにすぎないこととかいうことで、財政課というのですか、そちらのほうが出してきたのに基づいて、それで検査したのだというふうに言っているのです。それから、委託設計のほうで、途中で払うような手法がないから、たまたま目にしたら、工事のほうでは中間といって出来高に応じて検査をした上で、出来高払いをする方法があるのを見つけたとか、こんなふうに今回の松田平田に関しても出来高検査をやってほしいという話を持ちかけたと言っているのです。こういう裁判の陳述があるのですよ。ですから、こういうことから言っても、しっかりこの数字が精査されたというふうには言えないと思うのですけれども、いかがでしょうか。 それから、裁判では原告側から先ほど200万そこそこの算定が提示されたということで、ここまで来るのに必要な金額とかが算定されていないというふうに言われておりましたけれども、これは１級建築士による調査がきちんと行われたわけです。最低限この人工の出されたこれに基づいて精査をしております。１級建築士の名前がちょっと出てこないのですけれども、そこで第三者の算定を出してもらっています。それによると249万8,724円ということになるわけです。判決を重く受け止めるのであれば、こうした当然第三者による金額算定も検討すべきだというふうに私は思うのですけれども、なぜそうしたことすら無視するのでしょうか。 次に、今回の請求額は何度も繰り返しになりますけれども、出来高算定そのままの計算をそっくり引用しておりますよね。私ここにいろいろ資料を持っているのですけれども、決裁文書でも、当時、平成18年度のこの支出負担行為の変更決議票というのがあるのですが、決裁日が19年３月15日となっておりますけれども、ここにそっくり同じ算定がされたものがあるのです。それがまた同じ損害額というふうに計算されているというのは、とてもではないけれども、説明がつかないと思うのですが、そういう意味では、最高裁判決の12ページをごらんください。「本件解除までに松田平田設計が費やした経費や人件費等を実額で算定することは不可能であるとして、県算定基準に従って出来高が算定されているが、これは結局上記経費や人件費等出来高という形で算定したものにすぎず、本件出来高認定は本件の解除までに松田平田設計のこうむった損害を実額で認定することを放棄して、県算定基準を用いた算定方法で認定したものと言わざるを得ない」、このように判決が下されているわけですよね。損害の実額など全然検討していないのではないのでしょうか、お答えいただきたいと思います。 質問の最後ですけれども、市は今回の判決文の一部を方便というふうにしておりますけれども、地方自治法第96条１項13号の誤まった解釈であると同時に、不法行為責任は免れないというふうに考えますけれども、どうなのでしょうか。それは判決文の12ページ、「実質的に見ても、本来本件解除までに松田平田設計が費やした経費や人件費等は可能な限り実額で計算された上で、本件解除に基づく松田平田設計の全損害が算定されるべきであったと言うべきであり、そのような算定をしないで、県算定基準に従って算定された出来高をもって賠償額とするためにも市議会の議決が不可欠であったと言うべきである」。この文章は、前段の部分、可能な限り実額で計算された上で算定されるべきが本来あるべき姿であり、そうでないならば、なおさら議会の議決が必要だったと解釈され、それほどこの支出は違法であったというふうな表現であり、あくまで適切な金額が前提であるということが言えると思います。これは議会が適正な賠償額の決定を図り、責任の所在を明確にするということを前提としておりまして、言い値を議決したから合法というふうにはなりません。責任の所在は解決されていませんし、したがって、新たな住民訴訟の可能性が大きいわけです。なぜなら、16ページ、「岩崎は本件精算金の支払いが市議会の議決を経ない損害の賠償に当たる可能性が高いということを十分認識していたものと言うべきであり、本件支出負担行為が地方自治法96条１項13号に反する違法なものとして、桶川市に上記損害を与える結果になることを容易に予見できたものと認められるから、岩崎には過失があり、桶川市に対し上記損害を賠償すべき不法行為責任を負うものと認められる。したがって、控訴人らは地方自治法242条２の第１項４号に基づき、被控訴人に対し岩崎に対して上記金額の損害賠償の請求をすることを求めることができる」、このように断罪されているわけですよ。このことから、不法行為責任は免れないというふうに思うのですけれども、この支払いは高裁判決をゆがめた都合のいい解釈としているのではないのでしょうか、そこをお答えいただきたいと思います。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午後４時３２分
△再開 午後４時３８分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△会議時間の延長
○議長（
大隅俊和議員） 本日の会議時間は、議事の都合により、この際これを延長いたします。 暫時休憩いたします。
△休憩 午後４時３８分
△再開 午後５時４４分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 それでは、順にお答えさせていただきます。 まず、一番最初のこの判決の16ページにあります「岩崎氏には過失があり」という下りですけれども、これに対して岩崎氏は、最高裁の判決の趣旨を無視したことになりませんかというお尋ねでございますが、確かに判決のほうでは、手続論を誤まって過失があるというふうに判決の中では出されております。そういう意味では、こちらのほうも３者に対しまして返還を請求いたしました。岩崎さんはそれを無視したわけではなくて、その請求に基づきまして、11月14日に松田平田のほうへ出向いて、どなたが払うかという話し合いをやったようです。そういう意味では、桶川市の話し合いの中身は、期日までに、期日というのは12月13日ですが、12月13日までに支払ってくださいということで請求書をお渡しいたしました。 それから、次の前市長としての責任をとることをなぜ市及び市長は求めないのかということですけれども、これは先ほど来申し上げましたように、判決の内容をお知らせしまして、返還を要求したと。３者で話し合うということで、それはやっぱり連帯債務者という立場上、どなたが払うのかということでの話し合いに向かった、その席に着いたのだと思います。 それから、２番目のその議決の後、９月21日の議決の後ですけれども、市は続ける意思が明らかでということになっておりましたけれども、これも決してずるずる契約を、契約というか、委託業務を続行したということではないわけでして、この決議にもあります、この決議といいますのは、「新庁舎の建設を急ぐ余り、将来に禍根を残さぬよう慎重な取り組みを求める決議」、この決議の最後のほうに、「よって、隣接地及び駐車場用地の買収ができない現状においては、基本設計に係る事務は停止し、隣接地の買収交渉は期限を定め、不可能であれば中止し、新たな建設地を市民合意のもとに選定すべきである」と。ですから、買収交渉は期限を定め、先ほどは１月と言いましたけれども、それに向けて努力をして続けていた中で、一部委託業務の中は停止したのはあります。 それと、次にこの2007年６月議会では、当時議事録のお話が出ました、６月議会の。その際、市長は責任を認めているのであるから、損害賠償の額の認定をきちんと行い、前市長が支払うべきものと考えるがというお話でございます。この2007年、平成19年６月議会では、確かにこの答弁の中で、前市長は、これは昨年の基本設計の契約時点では、当面の間借地による新庁舎建設が可能であるとの判断により契約したものでありましたけれども、用地の取得の交渉が調わず、結果として基本設計の継続は難しくなり、契約を解除せざるを得ないことになったものであり、大変残念なことでありますというふうに答えております。これは確かに反省の弁だと思います。これに基づきまして、今回判決に基づきまして、判決の付された義務として、桶川市は請求することができるというふうになっておりますので、請求をさせていただきました。 それから、次に損害賠償の認定の中で、今回前の暴力団の関係というのでしょうか、50万円で話し合ってというお話が出ていましたけれども、この件と今回のあり方ということなのですが、今回とは全く性質が違う案件と考えておりますので、これについては特に考えておりません。判断はできないです。 それから、次に高裁判決のいわゆる地方自治法96条１項13号、議会の適切な判断が前提となっておりということですが、この判決の12ページに、12ページのこれは中段なのですけれども、「したがって、控訴人らは地方自治法242条の２第１項第４号に基づき、被控訴人に対し、岩崎に対して上記金額の損害賠償の請求をすることを求めることができる」。したがっての前段は、「岩崎氏には過失があり、桶川市に対し上記損害を賠償すべき不法責任行為を負うものと認められる。したがって、控訴人らは地方自治法242条の２第１項４号に基づき、被控訴人に対し、岩崎に対して損害賠償の請求をすることを求めることができる」。この判決を受けまして、岩崎氏も含めまして、石橋氏、あと松田平田に対して709万円の返還の請求をしたわけです。判決を受け止めまして、きょうこの損害賠償の決定につきましては、議会の議決をいただくために審議をいただいてお願いしているところでございます。 それから、これは最後のほうの質問だったと思います。市は今回の判決文の一部、自治法96条１項13号の誤まった解釈であると同時に、不法行為責任は免れないと考えるが、どうかということです。これは先ほど言いますように、判決の中でも、岩崎氏、石橋氏の過失責任がうたわれておりまして、この判決に従いまして、請求を求めることができると言っておりますので、請求したというわけでございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、私のほうからも幾つかお答えをさせていただきたいというふうに思います。 まずは、３の①のところでございますけれども、損害額が多額ではないかというようなことなのですが、あくまでこちらは向こう、松田平田のほうから出された金額をそのまま認めたということではなくて、内容精査をいたしまして、確認をしまして、算定をさせていただいたものです。その算定のもとは、あくまで何回も申し上げますけれども、県の算定基準を準用いたしまして、判断をさせていただいたところでございます。こちらのほうも判決の中身としますと、あくまで実額がというようなことなのですが、実額を計算するのは非常に厳しいと。ただ、そんな中で標準的な数値をもとに判断をさせていただいて、それの精査をし、確認をさせていただいたというような状況でございます。 それから、４番の⑥でございますけれども、契約解除に伴う委託精算金のというようなことなのですが、あくまでこの精算金の金額につきましては、一審の中でも基本的に妥当だというような判断をいただいているところでございます。その内容としますと、例えば実際に桶川市役所のほうで打ち合わせをしていただいても、当然移動の時間あるいは市役所のほうへ打ち合わせに来るのに事前の準備もあるでしょう。それから、終わりましてから、会社に戻りましてから、そちらのほうの処理もあるでしょうということで、移動の時間もそうですし、それから社内業務等も基本的に妥当であるというような判断はいただいているところです。その点については、確定をしました高裁のほうでは特には触れてはございません。 それから、６番の出来高算定のそのままの金額かというようなことなのですが、あくまでそういう点では松田平田のほうからすれば、当時とすれば709万円を払っていただければ、そのほかの損害賠償はないですよ。損害賠償は請求しませんというような厚意をいただいたということでございましたけれども、それを一旦返したということになりますと、解除したときに戻りまして、言ってみますと、契約を解除したときに戻りまして、損害賠償を請求を提出をしてきたというような形でございます。それが精査をしまして、こちらのほうもそのままうのみにしたわけではなく、再計算をし、再確認をし、損害額というふうに妥当であると判断をさせていただいたものでございます。 それから、２番の③で、議会のほうで決議をいただきまして、その後が何日分かということでございましたけれども、その後の計算をしてみますと、10月12日以降というような形になるかというふうに思いますが、そちらのほうが35人日ということになります。金額のほうは今計算をさせていただいているところでございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 私に対します２の①から④についての点で市長の見解はということで、「最高裁の決定を厳粛に受け止め、今後の対応は検討する」と言われた。どう検討を行ったのか、なぜこんな議案提案をするのかということについてお答えいたします。 １から４につきましては、今、部長、次長が答えたとおりでございますが、どういう検討を行ったかということにつきましては、最高裁の決定を受けまして、速やかに岩崎正男氏、石橋正二郎氏、松田平田設計、３者に対し、期日まで判決どおり返還の請求をしていくということについて、手続というか、検討をさせていただきました。なぜこんな議案提案をするのかということにつきましては、やはり判決においては、本来損害賠償ということであれば、議会に諮らなくてはいけないということでありまして、今回損害賠償請求がなされたわけでございますので、その手続に沿って今回上程をさせていただいたところでございます。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 先ほどいただいた質問で、残りの質問についてお答えをさせていただきます。 ４番のところで、もともと損害賠償額の計算がというようなところですが、時間計算の上乗せをしているというようなお話でございましたけれども、特に上乗せというのはしてございません。例えば一番初めが６月14日ということで、６月14日の日には、時間的にはこちらのほうで打ち合わせをさせていただいたのが10時半から12時半までということで２時間でございましたけれども、それに何度も申し上げますけれども、往復の移動時間ですとか、そういうものがありますので、そうしますと、桶川市役所から東京の港区まで片道１時間半というようなことで、そうしますと３時間というような形に計算をしますとなります。２時間で、それから移動の時間が３時間、それから２人来ていただいていますので、10時間ということで、そうしますと特に上乗せというような形でしているわけではございません。 それから、間接経費が損害賠償に当たるのかというようなお話ですけれども、あくまで判決の中でも言われておりますけれども、可能な限り実額でというようなことでございますけれども、あくまで実額でというのが、実際に実額を計算するのが非常に困難なところでございますので、一つの指標として埼玉県の算定基準を標準的なといいますか、そのものを準用をさせていただいているものでございます。 それから、成果品の中でというような、桶川市が全部つくったのではないかというようなお話もございましたけれども、資料の中に、各課のヒアリングのシートですとか、あるいはレイアウトの図がございますけれども、あくまで松田平田のほうが作成をしまして、もちろん市の職員からヒアリングですとか、それから実情を聞いて、調査をして、そのものをつくりまして、それをもとに作成をしておりますので、桶川市のほうが作成をしたというものでは特にございません。 それから、⑤番のところですけれども、あくまで時間のほうは人工表をもとに計算をいたしまして、再計算をしまして、再確認をしまして、再精査をいたしまして、それから準備の時間、それから社内の社内業務の時間、当然そういうものも必要だというふうに考えますので、時間等、人工等は妥当というふうに考えているところでございます。 それから、先ほどの10月以降のところで、35人日というふうに申し上げたのですが、そちらのほうの金額が人件費と人日を計算をしてみますと、305万2,350円というような状況でございます。 以上でございます。 〔「答弁漏れ」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 消費税のことをお聞きしたのですけれども、最初の２つほどの質問については、ペーパー渡しませんでしたので、漏れたのかしら。消費税の額についてのことと、それから監査請求が出されて担当者が八百何万というようなことを知らないという件についてのコメントを求めたのですけれども。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 監査請求のときのその802万2,263円でしたか、その件なのですけれども、これは当時の起案といいますか、起案ではなくて、監査の記録を見ますと、出来高精算でやりますよということが、この委託契約約款26条の規定に基づき協議されたと。受託者からはその802万2,263円の提示があったというふうにはなっているのです。ですから、最初松田平田からすると800万何がしというのがこれだけかかっているのだというふうな話が出たのだと思うのですけれども、これについて市が精査した結果、いわゆる財務課の検査、それから工事検査室の検査をやった後に、709万650円が導き出されたと、そういうふうになっております。
○議長（
大隅俊和議員） 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 消費税のことがまたご質問をされましたけれども、あくまで繰り返しになってしまいますけれども、消費税は一つのあくまで人件費にかかっているというものではなくて、一つの経費として全体にかかっているものでございまして、消費税そのものの額ではないと。ただ、消費税相当額を経費の一部としてかけさせていただいているというようなものでございます。そういう点では、一つの経費として算定をさせていただいているものでございますので、特に問題はないのかなというふうには考えてございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） ちょっとうそを言ってはいけませんです。ということは、同じふうに答えるしかもうないのでしょうけれども、消費税のもう相当額ということで、それに基づく根拠となるもとの作業の中身というのがきっちりここで明らかにされないと、消費税を算定するというその根拠となる数字とならないですよね。だから、今の答弁では誰も納得できないと。そもそも損害賠償金に税金をかけるものなのですかと私は国税庁に聞きまして、「いや、いや、不課税です」とこれ答えて、聞いています、ちゃんと。そんなことあり得ませんと言われたのです。だから、そういう幾ら言いわけめいたこと言われても、ごまかしてもだめですよね。そこのところをもうまた同じ答えになるのかもわかりませんけれども、ちょっとそこは納得誰もできないと思います。 それから、市長の責任の関係ですけれども、責任があるというふうにしたから３者に請求したと、もうこの１点でお答えするしかお返事がないとか、答弁がないのですけれども、裁判の趣旨に基づいて、きちんと市長の責任というのは明らかにしないといけないと思うのです。その責任の一端としてちょっとここに言いますけれども、そもそも業務委託の締結をしたのは、７月18日で間違いないですよね。ないですね。確認します。 そうしたら、きょうお配りいただきました打ち合わせ記録、これのさっき６月14日、ここの２時間と３時間みたいな話がありましたけれども、ここの打ち合わせ記録をごらんいただいて、３番、その他というところわかりますか。ここにこれ６月14日ですね。間違いないですね。そこに、このときは桶川市の出席者、総務部の財務課の新井主席主幹、谷島さんですか、本さんが出席されておりますけれども、市の言ったこととして、その他の２行目、隣地については今月中に方針を出す。土地の買い取りはない。賃貸の方法について調整をしている。このように言われているのです。これはどういうことですか。もう最初から、契約する前から、土地買えないと。もう賃貸でやりましょうと、もう６月14日の段階で言っているのですよね。それでもうスタートしているというのは、先ほど市川議員も言われましたけれども、それから臼田議員も言われましたけれども、議会にうそを言っているではないですか。買収できるという前提で契約するというふうに言っているわけでしょう。これ前の岩崎市長の責任はこれ免れないのではないですか。ここをちゃんと岩崎前市長に「どういうことですか」と聞くのが筋ではないですか。 それから、とにかく３者に判決どおりに請求したのだから、それでもうチャラだと言われますけれども、私はそれは納得できません。ちょっとこれは例えが悪いかもわかりませんけれども、罪を犯して、例えば何かお金をかすめ取って、そして戻したら、それで罪が終わるのかといったら、そういうことにならないでしょう。裁判とか、そういう不法行為というのは、そこで終わるということではないのではないですか。判決の内容をしっかり読むと、３者の責任というのは、きちんと明らかにして、そして説明をすべきものだということがそもそも大前提ではないですか。そのことに基づいて業者から、それは市が発注したのですから、損害賠償の責任、委託契約約款の22条を理由にされますけれども、そうでないと市民の税金をそのままそのときの金額のまま、今随分調べられましたけれども、ちゃんと本当に精査していないではないですか。消費税のことだって、何かわけのわからへん答弁して。ですから、責任は今言ったように、ちゃんとあるのですよね。ちょっともう許しがたい事実が、ここに記録があるのですから。ですから、基本的には３者で先走って契約をして、そして解除に至ったというその責任をきちんととってもらうということは、それを逆にまたその損害賠償を同じ金額を市民の税金を使って議会に諮って、私たちにそれを認めてくれと言われても、私はこれは認められないと思いますよ。３者で分け合ってというか、払ってそれで終わりですよ。そして、ちゃんと市の税金として返して、そこで私は終わりだと思いますよ。こんなのを出してくるなんておかしいですよ。その辺ちゃんと説明していただきたいと思います。そうでないと市民に納得が得られないと思います。 それから、そもそもその709万円の根拠なのですけれども、今何ですか、その消費税相当の金額も示された今回の議案の金額の算定ですけれども、松田平田からあくまで出てきたものだとおっしゃいましたけれども、そんなうそ言ってはだめですよ。ちゃんと調べてから答弁していただきたいと思うのですけれども、住民監査請求があったこの議事録、ここに709万幾らで合意したというのは、いつごろ、どこが出してきたのか。市のほうで出した数字なのかというふうに座長が聞いています。関係人ということで、松田平田です。協議の過程でそういうふうに合意したという形になります。そして、監査委員、請求人は709万650円は高いと、これは根拠がない数字だと、根拠がない709万650円というものが少し高いのではないかということで請求人は言っているわけなのです。それなので、今聞いているわけなのですが、802万2,263円というものは請求書云々ではなくて、それは出していないということですかというふうに監査委員に聞かれて、関係人、要するに松田平田ですけれども、その数字自体は記憶にございませんとここにしっかり議事録に残って、証言というか、そういうふうに知りませんと言っているのですよ、そもそも。だから、その算定するに当たって。そこのところはちょっと今のでは、そもそもその709万円の金額の算定は今の答弁ではちょっとうそがありますね。 それと、その709万円をもともとどうやって検査室は検査したのかということなのですけれども、このように裁判の証人調書に、議事録というのですか、ありますけれども、そのときの検査室の諏訪さんが答えておられますが、１月下旬なのですけれども、議会のほうの関係で、その庁舎の基本設計が途中ですけれども、やめることになったと。それで、やめるに際して今までやった部分を松田平田のほうに払わなくてはいけないので、その際に設計委託では途中で払うような手法がないと。それがたまたま目にしたら、工事のほうでは中間と言って、出来高に応じて検査をした上で出来高払いという方法があるのを見つけたと。それでひいては今回の松田平田に関して出来高検査をやってほしいと、そういうような話がありました。そして、その話はどこから持ち込まれたのですかと聞かれて、財務課のほうから話がありましたと、このように答えているのです。そして、さらに財務課のほうの一緒にかかわった職員が一緒にその文書にサインをしていますので、その打ち合わせ記録簿は市の担当の職員もそれにかかわって、それを認めたというふうに判断できますので、それから私たち検査の担当のほうはそれを認めたわけでございますと、このように証言をされているのです。そしてさらに、その書類は誰がつくったかということについてですけれども、それは私が聞いたときには、市の担当者がつくったと聞いています。松田平田のほうではなくて、市の財務課の担当者が自分で算出したと、そしてそれに基づいてうちのほうが検査をして、認定のほうをしたわけですというふうに言っているのです。そういう代物なのです。そして、そのつくった方の証言です。結構いろいろ書類がそろっていないのですけれどもと指摘をされて、どうなっているのですかみたいなやりとりがあって、書類が全部そろっていないものがあるのですけれども、そういう記憶はないですか。ちゃんとそろっていないのですか、記憶はどうですかというふうなやりとりの中で、全部そろっていたか、そろっていないかまでは記憶はちょっとないですねと、ちょっとごまかしているのです。それで、最終的に、つまりもう裏づけはないけれども、この資料をそのまま信用してやったと、こういうことですかと言われて、そうですねと言っているのです、本さん。 こういうことですので、今、この709万円の根拠そのものがどうなのかというところを言っておりますけれども、そこのところはこの裁判の経過、結果というか、全てちゃんと調査をすれば明らかなのですよね、この金額の妥当性がどうなのかというところでは。 先ほど来私言いましたけれども、その金額の算定がどうなのかというところで言いますと、高裁判決12ページ、「本件解除までに松田平田設計が費やした経費や人件費等実額で算定することは不可能であるとして、県算定基準に従って、出来高が算定されているけれども、これは結局上記経費や人件費等出来高という形で算定したものにすぎず、本件出来高認定は、本件解除までに松田平田設計のこうむった損害を実額で認定することを放棄をして、県算定基準を用いた算定方法で認定したものと言わざるを得ない」と、さっきも言いましたけれども、このように判決の中では言われているのですよね。だから、損害の実額について一切検討していないのではないですかと、そういうふうに判断せざるを得ないというふうに申し上げているのです。ですから、そこのところきちんとそういう意味ではお答えになっていませんので、かなりいいかげんにやったというふうにしか捉えられないというふうに思います。 それと、市長に私コメントを求めたのですけれども、岩崎前市長は「市と協議して対応を決める。市の方針に従いたい」というふうに言われていますから、市と協議してと、小野市長の「最高裁の決定を厳粛に受け止める。今後の対応はこれから検討する」と10月の段階でおっしゃっている。ここのところどうなったか、ちっともお答えがないのです。わからないのです。そこはですから、先ほどの責任問題も含めて、またこの損害賠償709万650円、同じ金額で出してきたわけですから、どういうやりとりがあったのか。そして、どういうその妥当だというふうに判断されたそこのところは全然わかりません。そこのところは不十分だと思いますので、しっかり答えていただきたいと思います。 あと、ちょうどその決議が上がったあたりのその議会には、小野市長は市議としていらっしゃいましたよね。そういう流れの中で実は議会でも先ほど言いましたけれども、お亡くなりになった渡辺議員の一般質問の中で、先ほどの決議を上げてから、その後も仕事をしていたというようなこととか、いろいろちょっと不明確なところがありましたので、そういうことについて質問をされているのですね、６月議会。平成19年６月定例会。このように言われています。「この問題は株式会社松田平田設計と契約を解除し、白紙に戻すことで一件落着をしたかのように思いますが、庁舎問題は依然解決しておりません。12月の改選後の議会以降、新たに浮上する問題であり、将来に禍根を残さぬよう伺うものだ」というふうなことで、「松田平田に対する損害金について、この庁舎建設計画は、その前の年の３月議会に契約を破棄したとの報告があったと。その後、損害金について同社との話し合いをすると聞いております。それから３カ月経過したわけですけれども、松田平田設計事務所とはどのような話し合いが行われ、損害金を払うことになったのか、市の考え方と経過を伺いたいと思います。もし損害金を支払うということであれば、それは全て市長の政治判断の誤まりと考えております。これについて市長はどう責任をとるのかお伺いしたいと思います。私自身欠点も多いが、どんな場合でもうそはつかない。こうと思ったら、何事にも屈しない。これが私の信条としているところでございます。執行部におかれましても、腹をくくって明快なる答弁をお願いしまして、１回目の質問を終わります」というふうに質問をされておりまして、それに対して市長は、「松田平田に基本設計解除に伴って損害金ということではなく、打ち合わせ等の云々」とかいうふうなことをいろいろ述べた後に、「大変残念だ」と、先ほどもおっしゃいましたけれども、答えられましたけれども、「今考えてみれば、用地の手だてがなされてから、いわゆる用地買収が完全に行われてからの設計発注という形に進めばよかったのかなというふうに反省をしておるところでございます」というふうにおっしゃっているのです。 ほかにも決算の中でもいろんな疑問を呈されております。「いろいろ市長を、もとは岩崎市長を応援したというような経緯もあったけれども、裏切られた」というような趣旨の発言をされていまして、そして「９月に決議をやって、その後何回この庁舎について話を進めているのですかと、あのとき議会を重んじて一時中止という、中断としてくれれば七百何万という金がかからないでしょう。何回やっているのですかというふうに、11回もやっているではないですかというふうにおっしゃっています。そのときにストップしていればということは、ご指摘のとおりだということで、そのときの小沢総務部副参事兼財務課長がお答えになって、反省の弁を述べられております。 それと、そのときにも渡辺映夫議員は、「俺が計算しても200万か250万だと、709万円というのは、どうしてそういうふうな数字が出るのか。例えば設計をある程度しちゃって、その上で七百幾らならいいけれども、どうなのかと、どうやって契約したんだ。200万プラス損害金が500万だと言うなら、これもわかる。向こうは実費だけをいただきますというようなことを述べて、ちゃんと答えなさいよ」ということで、小沢課長は、「その辺につきましてはご指摘のとおりで、今回精算することになったけれども、大変申しわけない」というふうに謝っておられるのです。その11回の算定が今三百幾らとおっしゃいました。そうするとその11回決議を上げてストップしたのに、議会の市長も謝ったし、課長も謝っている。だから、今の11回の分というのは、三百幾らとおっしゃいましたけれども、少なくともその分は前の市長の責任、そこはやっぱりかぶるべきではないのですか。というふうに私は思うのですけれども、そこは今の経過を申し上げましたけれども、そこのところを答えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。もうかなりいいかげんな答弁でやり過ごそうとしていますけれども、こういう大変な市民の税金を使って損害賠償、市民は何の責任もありませんよ。それなのに709万円も支払わされるというのは、監査請求の対象になり、また改めて裁判という形になりますよ。それに我々議会がそれを認めたということになったら、それこそ本当に市民の信頼は失われると思いますので、今回のこの議案に対しては、もうちょっとどういうつもりで出してきたのかという、その根拠を示すには、今の答弁のやりとりでは全く納得できないというふうに思いますけれども、そのように思わないのでしょうか、お答えいただきたいと思います。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 暫時休憩します。
△休憩 午後６時２９分
△再開 午後６時４４分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 情報推進課長。 〔贄田近義情報推進課長登壇〕
◎贄田近義情報推進課長 それでは、続きましてまたご質問いただいていますので、お答えをさせていただきたいというふうに思います。 先ほどから消費税ということでお伺いをされておりますけれども、あくまで損害賠償を算定するに当たりまして、松田平田設計のほうとしますと、判決のほうにもありますように、極力実額でというようなことにはなっていますけれども、松田平田設計としますと、作業あるいは労務のほうは単に人件費のみではなくて、社内業務における電気代ですとか、あるいはコピーの費用ですとか、参考図書の代金ですとか、そういう経費を含むものですけれども、それらを実額で算定することは非常に難しいと。そこで、松田平田設計の行った作業ですとか、あるいは労務を金額評価に当たって、何らかの基準が必要だということで、その基準に基づいて双方が納得のいくために設計代金の相場または標準的な設計代金を基礎とせざるを得ないというふうに考えまして、埼玉県の設計監理委託料の算定基準運用を用いて計算をさせていただいたものですが、その中で消費税というのは、一つの消費税を実際にお支払いをするということではなく、一つの経費として算定をさせていただいているというものでございます。 それから、先ほどの10月以降の打ち合わせの金額を申し上げたのですが、なぜその後も続けたかというようなご質問があったかというふうに思いますが、議会のほうで決議をいただきまして、その内容を尊重させていただきまして、あくまでメーンといいますか、基本設計に係るゾーニングのプランですとか、建築構造ですとか、設備ですとか、そこら辺の検討あるいはワークショップなどの業務については停止をさせていただきました。ただ、隣接地等の買収交渉については、その新庁舎をぜひなるべく早期に建設をしたいというようなところから鋭意努力をその後も重ねていたわけですけれども、また最終的にゴーサインが出て買収ができるというようなことになって、ゴーサインが出たときにすぐに対応ができるように基本設計の前段であるその事前の調査ですとか、あるいは庁舎のあり方の勉強会ですとか、課題の整理、課題のヒアリング等については、継続をしていたものでございます。 結果として、ご案内のように、現在地での建設というのは白紙になりましたけれども、設計業務の契約を解除することになったわけでございますけれども、今申し上げましたとおり、用地買収の同意が得られれば業務を再開する余地は残されていたということで、一部業務を継続をしていたところでございます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 ６月14日の打ち合わせ記録で、土地の買い取りはないということが記載があります。これは担当のほうで用地交渉を進める中で、恐らく用地の買い取りは難しいという感覚を受けて、そのような打ち合わせ記録に入っているのだと思いますが、これは決して桶川市としてのまだ方針決定ではなかったと思っております。ただ、翌月の７月13日に議会運営委員会のほうで用地は借地である旨を説明したという経過が残っております。 それから、例の監査請求の中での議事録で、監査の議事録です。監査請求の結果の議事録、これは802万2,263円の下りですけれども、これをずっと読んでいきますと、関係人、松田平田ですが、802万2,263円と書いてある計算書、これは出しているのでしょうかということで、これを私どもがお出ししたということはございませんと。ただ、これは文書ではなくて、口頭で例えばこういう形ですということをお答えしたかもしれませんけれども、書類とか計算式とか、こういうものを何かの書面の形でお出ししたことはございませんと。その後段のほうにずっと文書とか書面とかの請求書とか、そういう形でお出ししたということではなかったと思います。ただ、人工的なことまで計算してみると、こんな人工になっているように覚えておりますという、そういうお話はさせていただいたと思いますという記載がございます。ですから、それをもとにして、最初は松田平田は802万2,263円という考えをお持ちだったのだろうというふうには解釈できます。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 私のほうへの質問で、前市長が最高裁の決定がなされた後に、コメントとして「市と協議して決めたい」というコメントがあったと。どういう市と協議、やりとりがあったのかということでございますが、市としてはそういう決定がなされましたので、速やかに期日内に３者で協議をしてお支払いをしてくださいという、そういうやりとりがありました。 また、今回この上程するに当たり、何をもって妥当と判断したのかということでございますけれども、東京高裁の先ほどから12ページということで、いろいろと二審の判決の話が出てきておりますけれども、東京高裁の判決の中では、「損害賠償額は、本来本件解除までに松田平田設計が費やした経費や人件費等は可能な限り実額で計算された上で、本件解除に基づく松田平田設計の全損害が算定されるべきであった」というふうに記されておりますが、またその判決の続きで、「そのような算定をしないで、県算定基準に従って算定された出来高をもって損害賠償とするのであればとしまして、適正な損害額の決定を図るためにも議会の議決が不可欠であった」ということから、今回最高裁のほうで議会の議決を得ない無効な支出であるという手続面の不備が今回こういった判決に導かれたものというふうに解釈しております。 その損害賠償額を算定するに当たりましては、先ほども答弁等で出てきておるかと思いますけれども、松田平田設計が行った作業または労務は、単に人件費のみではなくて、社内業務における電気代ですとか、コピーの費用、参考図書等の経費を含むものでありまして、これらを実額で計算するということは現実的に非常に難しいのではないかなというふうに思います。松田平田設計の行った作業または労務の金額評価に当たっては、何らかの基準に基づいて双方が納得のいくために、設計代金の相場または標準的な設計代金を基礎とせざるを得ないというふうな考えから、埼玉県の設計監理委託契約算定基準運用を用いて計算したということでございますので、その辺につきまして、それを根拠に今回妥当と判断し、上程をさせていただいているところでございます。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ９番、佐藤洋議員。
◆９番（佐藤洋議員） 大分外も真っ暗になってきまして、おなかもすいて、皆さんいらいらするようなことがあるかと思いますけれども、きょうは
クリスマスですよね、きのうがイブで。これと何が関係あるのだと言われるとあれですけれども、そういうことで少し和やかにいきましょうね、ある面で。 それで、実はずっと１時からいろんなお話をお聞きしています。まず１つ、基本は、これは政治の戦いなのですよね。言ってみれば政争ですよ。まさにそうなのですよ。最初の地裁の段階では、市の主張認められましたよね。高裁でだめということで、それで最高裁のほうということなのですけれども、先ほどから渡辺映夫元議長さんの話がよく出ていまして、私も大変尊敬する先輩であります。２回も議長をされた、桶川のある意味でいうと、今までの議長さんの中でもすばらしいということで名前が残っていると思います。平成19年の６月12日の火曜日、この日に渡辺映夫さんが１番で質問をしております。よく見ましたら２番バッターで佐藤京子というのが出ているのです。私のかみさんですよね。かみさんもいろいろお聞きしましたら、とにかく９対９で可否同数、この議会が。そして、議長さんに最後を預けたと、これがまた今、県会議員の岡地さんなのですね、議長さんが。そして、この禍根を残さないという決議を認めたわけなのですよ。当時からこの問題は９対９という激烈な政治的な戦いなのです。なおかつ渡辺議長さんは最初本当に岩崎正男さんを擁立して市長にされた、いわゆる岩崎さんから見れば恩人の方なのです。しかし、どこでどういうふうに何が歯車が狂ったか、よくわかりませんけれども、最終的には両方が大変一緒にならずに、そしてまたこの庁舎問題もそれに重なってきたのです。しかし、よく考えてみれば、平成７年から始まったこの庁舎問題がいまだに解決されずに、ここでまた議論されているのです。しかし、よく振り返ってみてくださいよ。この間に何があったかですよ。新潟の中越地震があったでしょう。そして、3.11のこの議場で臼田議員が一般質問している間に、あの大揺れが来たのですよ。よくもったですよ。もしあのときにここが倒壊していたら、誰が一体責任とったですかね。 私は、そういう意味で、実は私が当選して、今２期目以上の方々は覚えていると思いますけれども、我々は平成23年６月に、議会で全員一致でこの場所に庁舎を建ててほしいということを岩崎正男市長に伝えたのですよ。そうしたら岩崎市長は快く「それでは地権者と交渉して、またここに建てるように頑張ろう」というふうに言っていただいた。岩崎さんからすれば、建てようと思ったらだめになった。そして、坂田東西に絞り込んだら、これもだめになった。最後は、このだめになったここにもう一度という我々の議会の全員の総意を酌み取ったのですよ。そういう経過をずっと考えてきますと、何かこの庁舎の裁判のことだけが止まったように皆さん考えているでしょう。そんなことはない。世の中は動いているのです。ですから、来年今ごろ引っ越しをして、分庁舎にプレハブで何とか逃げようではないかということを今我々は考えているではないですか。30年の間にこの埼玉のここも地震が来ると言われているではないですか。 そういう意味では、私はあの当時、借地ではだめだという論理が本当にあったのですか。なぜ借地ではだめなの。そうしたらこのものを見ると、30年払うとそのお金が出てしまう。でも、隣の増田さんやっと応じてくれましたよ。しかし、この間もちゃんと隣の土地は借地料払っているではないですか。もしあのときに建設されていたら、増田さんはもし遺産相続の関係が出たら、第１位に桶川市に必ず土地をするということの交渉までやっていたではないですか。それを借地ではだめだ、だめだ、だめだ。全国の自治体で借地で庁舎があるのはいっぱいありますよ。しかし、現実はその借地論争でこの禍根を残すなんていう決議が出たのですよ。しかし、この決議の禍根を残すなとやったけれども、禍根を残してしまったのではないか、ここで今。私はそういうふうに思う。 そこで、質問です。借地ではだめだという本当に議論というのは、どこから出てきたのですか。これは当事者としてわかるというと、総務部長がわかるかな。そこら辺についての経緯がもしわかれば、ちょっと言っていただけませんか。よろしくお願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 借地であればだめだという議論がその決議の中であったという、その中で経緯ということですけれども、これは全部補完できません。そこはご容赦願いたいと思いますけれども、恐らく将来的に相続の問題が出たときに、これをもしほかの方にそういう売らないという確約があるのかないのか、そこも議論になったと思うのです。増田さんは確かにそうはいっても、議員の心配はほかの方に売ってしまうのではないかという問いがあったかもわかりませんけれども、増田さんの気持ちはやはり長年ここで住んで、桶川市の市のために何かやっぱり自分たちの残したいと、記録を。そういう意欲、意欲というか、協力していただける誠意が当時からあったと思います。そういう意味では、借地であっても、20年、30年という期間を過ぎて、いずれ解決すれば、もちろん相続が発生しても、桶川市に優先的に売りますよと。なおかつ20年、30年の中でも、桶川市は決して買収交渉を諦めたわけではなくて、10年、20年の中でも、何年か詰めていって、いつかは売っていただけるのではないかという、そこの議論を残したまま、では今回は借地で建てようかというような話になったのだと思います。決してもう将来的に用地買収が全く100％はっきり断わられて不可能になったということではなかったと思います。
○議長（
大隅俊和議員） ９番、佐藤洋議員。
◆９番（佐藤洋議員） ありがとうございます。今の借地のことで、最初は増田さんのほうもいろんな交渉で、ただ、やっぱりあの当時の地価の公示価格と、それからやっぱりそれに上乗せして買収をしてというようなお話も、もしそういうことをしたらいろいろ違法だとかと、こういう議論もいっぱい出ていたと思う。ですから、相手があることで、こちらから何をしても、相手がやはり了解してくれないことには、これは無理なのですよね。 ところが、あの当時で考えると、借地でもし借りて、そのままやるということは、非常に実現性があったのですよ。それを借地がだめだということになってしまったから、こういうことになってしまったのです。だから、ある意味でいえば、私は今、議会がやることは、執行部と一緒になって、とにかく新たなところにプレハブを建てて、ここは早急に庁舎を建設していくということが私たちの議会人としての今常識が求められていると思います。 そういう意味では、プレハブが高いだとか、２年間で３億円と、もう４年なのに２年で３億だとか、高い、高い、高いと市民の人をあおっておいて、それで市民の人は、３億円では高いわね、それは。自分のところの家計から見た目では。しかし、上尾警察の仮庁舎はどうだったか、いろんなことがあって、平米13万が10万だという話もあるではないですか。 そういう意味では、小野市長に聞きたいのですけれども、やはりこの問題から次にこの庁舎建設に向けて、この裁判の今の問題を少なくとも終わりにして、新たな形で庁舎建設に向かう決意をお願いしたいというふうに思います。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 ありがとうございました。今回この議案を上程させていただいた理由、先ほど述べさせていただきました。今回ご議決をいただいて、今、佐藤議員がおっしゃられたように、やはりこのもう老朽化して、今度いつ大きな地震が来たら崩壊する危険性が大変高いこの庁舎、しっかりと早急に建てかえていかなくてはいけない。そのためにはまた議会の皆さんのご協力いただきながら、現地にての建てかえということでご理解をいただいておりますので、仮設庁舎を建て、速やかにここを解体、そして建設をして、市民の皆さんが安全で安心して、また利用しやすい、そういう市役所を早期に建てかえたいというふうに思っておりますので、今後とも議会の皆さんのご協力をよろしくお願い申し上げます。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 〔発言する人なし〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 暫時休憩をいたします。
△休憩 午後７時０４分
△再開 午後７時０４分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可します。 ７番、
永野朋子議員。 〔７番
永野朋子議員登壇〕
◆７番（
永野朋子議員） ７番、日本共産党の永野朋子です。第86号議案 損害賠償の額を定め、和解することについて、この議案に対し日本共産党を代表しまして反対討論を行います。 今、最後の質疑で、何だか新庁舎を建てるような議案が出てきたような、何かそんな話ではないですよね。それと、政争のまさに政治の戦いだと、何のことを言っているのだか、非常にこれは疑問です。この709万円を市民の税金をもってこれを和解に持っていくというのは、これはおかしいでしょうということを私は、そういう議論がここにされているわけですので、庁舎建てかえの決意を述べてくださいなんておかしいですよ。 本題に入ります。損害賠償は、損害の実額を認定する手続が必要にもかかわらず、今回これは一切されておりません。高裁判決では、損害賠償は執行機関が因果関係や損害の認定を精査せず、請求者に言われるままに損害賠償を支払ってしまうと、その額はどこまで膨らむものかわからず、その結果、財政の無用な負担となってしまう。そこで、地方自治法は損害賠償額の認定に議会の承認を要求して、青天井の認定となることを防止しようとしたものである。地方自治法96条１項13号は、法律上その義務に属する損害賠償の額を定めることについて議会の議決を要するものとしている。これは賠償額の決定は、異例の財政支出を伴うことがあること、適正な賠償額の決定を図り、責任の所在を明確にすることなどをその趣旨とするものと解される。政争の具に使ってはだめなのですよね。地方自治法第96条１項第13号は、議会の適切な判断が前提となっております。 そもそも709万650円の算定額は、議決をもともと得ていないものであるので、判決に全く基づかないものであります。にもかかわらず、12月３日の損害賠償請求書に明記されている「弊社といたしましては、本契約の解除の際に提出した資料に基づき桶川市から最終的な提示のありました709万650円で了承しており、この額をもって損害賠償請求額の算出根拠とする」ということそのものが成り立たないということになると思います。したがって、松田平田設計のこの言い分をそっくり認める額を確定することは断じて認められません。また、同じ過ちを繰り返さないこと、無駄な財政支出を避けるためのものである地方自治法のもう一つの大きな趣旨、これが全く無視され、責任の所在は明確にされておりません。 ２つ目に、今回の請求額は、出来高算定そのままの計算をそっくり引用しておりますので、あくまでこれは出来高算定でありまして、損害額とは言えないということであります。高裁判決の中では、本件解除までに松田平田設計が費やした経費や人件費等を実額で算定することは不可能であるとして、何度も同じことを言いますけれども、「県算定基準に従って出来高が算定されているが、これは結局上記経費や人件費等を出来高という形で算定したものにすぎず、本件出来高認定は、本件解除までに松田平田設計のこうむった損害を実額で認定することを放棄して、県算定基準を用いた算定方法で認定したものと言わざるを得ない」というふうにありまして、損害の実額について市は何度も議事運営が中断したように、何ら一切検討していないことをあらわしています。これは明らかでありますので、認められません。 ３点目、市は今回の判決文の一部を方便としておりますけれども、地方自治法の96条１項13号の誤まった解釈であると同時に、不法行為責任は免れません。すなわち判決では、実質的に見ても、本来本件解除までに松田平田設計が費やした経費や人件費等は可能な限り実額で計算された上で、本件解除に基づく松田平田設計の全損害が算定されるべきであったと言うべきであり、そのような算定をしないで、県算出基準に従って算定された出来高をもって賠償額とするのであれば、ためにも市議会の議決が不可欠であったというべきである。この文章は、前段の部分で、実額で可能な限り算定されるべきが本来あるべき姿でありまして、そうでないならば、なおさら議会の議決が必要だったと解釈され、それほどこの支出は違法であると言わざるを得ません。あくまで適切な金額が前提であります。これは議会が適正な賠償額の決定を図り、責任の所在を明確にすることを前提としており、言い値を議決したから合法というふうにはなりません。責任の所在は解決されておりません。したがって、この議案を認めることそのものが新たな住民訴訟の可能性が大きく、これを認めることそのものが不法行為にまた手をかすことになります。したがって、断じて認められないということであります。 その理由としましては、判決文に何度も出ておりますけれども、「岩崎は本件精算分の支払いが市議会の議決を得ない損害の賠償に当たる可能性が高いことを十分認識していたものと言うべきであり、本件支出負担行為が地方自治法に反する違法なものとして桶川市に上記損害を与える結果になることを容易に予見したものと認められるから、岩崎には過失があり、桶川市に対し上記損害を賠償すべき不法行為責任を負うものと認められる。したがって、控訴人らは地方自治法に基づき被控訴人に対し、岩崎に対して上記金額の損害賠償の請求をすることを求めることができる」。この判決文から明らかであるように、岩崎前市長の不法行為の責任は免れないのであり、この責任を逃れるかのようなこの支払いは、高裁判決をゆがめた敗訴した側の都合のいい解釈であり、断じて認められません。 ４点目、このように判決では、前市長の責任を明確に断定をしております。議会は、庁舎設計契約は、土地が確保されてから契約するのが筋と、土地を確保するまでは設計業務は停止するよう求めた議会決議を９月21日に出しているにもかかわらず、その後も諦め切れず、その後11回も設計協議を進めていたものであり、しかも６月14日の時点で契約前から土地買収はないと断言しているわけであります。議会に対する背信行為を行っていたことも明らかであります。結果、契約解除に至ったものであり、その責任は前市長にあります。さらに、決議以降の人件費まで損害賠償請求額に含まれている三百何万でしたっけ、言語道断であります。前市長の責任が問われていないのは、市民の納得は到底得られないということであります。前市長は議会答弁で謝罪もしております。責任は市長として認めているのであるから、損害賠償の額の認定をきちんと行い、前市長が支払うべきものと考えます。判決を真摯に受け止め、元市長としての責任をとるべきと市は働きかけるべきであり、議会にこのような議決を求めるものではないというふうに述べておきます。 ５点目、損害賠償額の計算を出来高の計算を根拠としておりますけれども、そもそも時間の切り上げ、６月14日の２時間プラス往復の時間３時間、これでも５時間ですよ。こういうふうに精査していくと、１日の算定はおかしいですよ。そういうこともきちんと精査するべきではないですか。それから、間接経費の計上など損害の額の算定が大変いいかげんであるというふうに言わざるを得ません。時間計算は上乗せされているのですよ。間接経費がなぜ損害賠償に当たるのかはわかりません。たとえその場合にしても、県の算定積算基準をそのまま引用する根拠は何もありません。社内業務に関する認定は行われておりません。提出された成果品の中で、成果品かどうかはわかりませんけれども、会社が保有している資料以外で桶川市のために独自に作成したものは、わずかＡ３で73枚、その中には各課の職員に書かせたヒアリングシートが含まれております。これに要した額が約280万というふうな概算がされております。ということは、１枚当たり、お手元に皆さん配られたきょうの資料、日本共産党が要求して出しましたけれども、１枚当たり約３万8,000円、高いですね。の経費が計上されていることになります。これは実損額とは言いがたく、出来高払いの計算による額であって、それがそのまま損害とならないことは明らかであります。 最後に、その他多くの疑問点がまだあります。今回出来高払いの支払いと同じ額を損害と認定したということになれば、当時の支払い過程で生じた問題が再度ここでも浮上しておりますけれども、これらの調査も必要となります。私は今回の審議に当たり、地方自治法第115条２項２号に基づき、参考人の出頭を求めましたけれども、議会運営委員会では認められませんでした。今回このような不十分な審議で議決をとることは本来許されないものであると考えます。数々の疑問は以下のとおりです。 松田平田設計は709万円の内訳のもととなった802万円の請求書を知らないと監査委員に述べていることは先ほど明らかにしました。当時の総務課兼任の本建築課長の裁判での陳述で、「この請求書を私が書いたと思う」と述べておられます。出来高払いの認定の際、業務が確認できない人工について、諏訪工事検査室担当職員は、「そのまま信用するしかない。確認できない」というふうに述べております。また、判決でも、「石橋は岩崎以上に本件契約に基づく成果品はほとんどなく、査定すべき出来高はないことを認識していたものと認められる」と、査定すべき出来高がないと述べております。これらのことから、この請求書は偽造に当たるというふうに考えます。また、それを誰が指示したのか、どのような経過で支払うことになったのか、その疑問を市は明らかにする責任があると思います。その上で損害賠償の実額を査定するべきであると言っておきたいと思います。 また、消費税も損害賠償に含んでおりますけれども、通常は算定する必要はありません。松田平田設計が当時の年度に消費税を支払ったかの確証もなく、その妥当性はありません。 以上のような理由から反対とするものでありますけれども、最後に言いたいと思います。先ほど９対９で政争のようなことを昔から基本的に政治の政争なのだ。まさにそうなのだというふうに熱く言われましたけれども、いや、2007年、平成19年の６月議会での先ほど来の故人の渡辺映夫議員の一般質問では、将来に禍根を残してはならないと、市長の責任を鋭く問い、ご自身の欠点が多いというふうにお断りをされながらも、「どんな場合にも俺はうそはつかない。こうと思ったら何事にも屈しないのだと、それがご自身の信条である」というふうに述べておられ、庁舎問題に鋭く問題点を切り込んで質問をしておられます。 さらに、９月の任期最後の決算委員会では、高野議員の質問に対して、余りにも執行部の不誠実な答弁に、怒りの思いを込めて、市長の裏切りを暴露し、「正々堂々とやれ」と、その時点で「二十数億かかる大きな事業なんだから、庁舎は桶川市のシンボルなんだから」と、「いいかげんなことを言うな」という趣旨で熱い論戦で鋭く切り込んでおられます。今、庁舎に絡む今回の議案の調査を行う中で、議事録を読み返してみて、政争ではありません。政治的立場は違えど、本当に心を打つものです。結果、そのときの709万円を支払った決算を議会は１票差といえども、不認定としました。議会の権能は私は今とは全く次元が違うというふうに感じているところであります。議員がどういうふうにあるべきか、議会はどうあるべきかをこの場で特に自分自身も、そして今この議決をとろうとしている、このことに対して皆さんに問いかけたいというふうに最後に述べまして、反対討論といたします。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で討論を終結をいたします。 これより第86号議案を採決いたします。 〔退席者あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、第86号議案 損害賠償の額を定め、和解することについては、原案のとおり可決されました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
大隅俊和議員） 次、第87号議案を議題といたします。 一括質疑でお願いいたします。 ８番、高野和孝議員。
◆８番（高野和孝議員） 今、永野議員のほうから反対の討論がありましたけれども、これも同じことになりまして、この補正予算でいよいよ実施ということになるわけですけれども、やはり私は永野議員がいろいろ言ったことが非常に大事だったというふうに思います。ぜひそういう点を皆さんにご理解をいただきたいなと思います。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 11番、臼田喜之議員。
◆11番（臼田喜之議員） いろいろ聞いていて、だんだん見えてきたところがあるので、１つ質問させていただきます。 プロポーザル方式で松田平田設計が選定されたということですが、このときにほかにもＡ社、Ｂ社があったらしいというのを話を聞いております。そういう中で、なぜ松田平田がよかったのか。それで、Ａ社、Ｂ社がどうして悪かったのか。また、この時点で議会にそのような報告、またプロポーザル方式の審査員をこういう人を選ぶのだということを議会に相談したのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。 なぜかといいますと、やはり最終的には先ほど政争だとか何かとかいろいろ言われていますけれども、議会と行政が車の両輪でなければなかなかうまくいかないと思います。お互いの信頼がないということは、私は行政側にもきちんとしたやはり説明責任というか、いろいろあるかと思いますけれども、やはり一つ一つ丁寧に説明することも足らなかったのではないかなと、そんな意味でこの点を質問させていただきます。
○議長（
大隅俊和議員） 総務部長。 〔河原塚貴志総務部長登壇〕
◎河原塚貴志総務部長 臼田議員のご質問にお答えさせていただきます。 プロポーザルの選定なのですが、こちらのほうは平成17年の12月にそのプロポーザル関係の補正予算は計上させていただいたわけなのですが、その議会に対しての説明はというご質問ですが、こちらは18年の３月議会に、18年２月27日というふうに記録はなっていますが、行政報告をしまして、庁舎建設プロポーザル審査委員会の設置について市議会に行政報告すると。そのプロポーザルの委員さんは６人を委嘱しますと、学識経験者３名、市民の代表者２名、それと元助役の石橋正二郎氏ということでやっております。十分であったかということに関しましては、当時その行政報告をやったという経過はありますけれども、そこはもうちょっと十分やった余地はあったのかどうかということです。 それから、松田平田を含めて、当時そのプロポーザルは７社応募がありまして、これは委員の評価というのがある中で、その提案の的確性や独創性、実現性、配点項目はです。それから、業務実施方針の妥当性、それと工程計画、動員計画の妥当性、それから取り組み意欲と、それが委員の評価、それと自動的にそういう個々の特性の内容ではなくて、事務的な能力になるのですが、事務所の実力、それから担当チームの能力という６つの評価項目の中から、この７社のうち評点、評価点が松田平田設計が結果的には一番高かったのですが、数字では887.3ということで、このときの７社の合計点が5,937.4、平均にすると848.2ということで、１位がこの887.3の松田平田がとっております。例えばどういうところがよかったかといいますと、業務実施方針の妥当性、これは松田平田が１位をとっております。取り組み意欲も１位と、それから担当チームの能力も１位、あとほかの項目３項目については２位になっていますが、得点は887.3で１位という結果になっております。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 11番、臼田喜之議員。
◆11番（臼田喜之議員） 確かに非常にそういう点はよくわかるのですけれども、しかし、それはやる気だとか、そういうものではなくて、実際に例えばこういうところがよかったと、そういうことがもしもこの時点、18年ごろの時点で議会にもきちんと説明されていれば、そういう問題、まず松田平田自体に対する不信感もなかったことだと思います。そんな意味で、その時点で本当に質問していたのか、また今後のためもあるのですけれども、きちんと確かに皆さん、議員に説明したり、議員に意見交換するのは厄介かもしれませんけれども、しかし、これ二元制ですから、地方は。ですから、そういう意味で皆さんにも説明責任もあると思うし、また意見を聞く場所でもあると思うのですよね。それがないとこういう事件が私は起きたのだというふうに思っていますけれども、本当に具体的にその程度でしか、点数でしか説明しなかったのですか、それともその点数さえもろくに言わなかったのでしょうか。私はこういうことをやりますと、点数がそういうことで具体的な、だって、ここが本当にすばらしいのだというのがなかったら、それを選ぶ根拠自体が作為的にできる可能性もあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか、お答えください。
○議長（
大隅俊和議員） 副市長。 〔興津吉彦副市長登壇〕
◎興津吉彦副市長 ただいまの臼田議員さんのご質問でございますけれども、ちょっと私も当時そういうことで担当していなかったものでわかりませんけれども、今、総務部長が申し上げましたのは、当時の起案の中から読み取れるやつでご説明させていただきました。ただ、議会への説明が本当に必要かつ十分であったのかというところについては、今回の事件を契機として、次の新しい庁舎建設には、そういうことないように、議会と一緒になってこの新しい庁舎をつくっていく、そういう姿勢で臨まなければだめだというふうに決意を新たにしておりますので、ぜひひとつ今後ともこの新しい庁舎建設に向けてご協力賜ればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 13番、仲又清美議員。
◆13番（仲又清美議員） ただいま先ほどの86号議案で和解ということでの可決をされたと思いますが、私も賛成の立場で立ちました。しかしながら、楽観的に賛成をしたわけではありません。本当に桶川市は市民がどれだけ真摯に誠実に税金を払ってきているか。これは本当に表彰もされているということで、すばらしいことだと思います。 そういう中で、今回補正予算ということで、このお金の出し入れがあるかと思います。このことについて本来ならば条件をつけてこれを名札をつけかえて、言葉は悪いですけれども、白紙に戻して、先ほどいろんな議論がありましたけれども、その中で前市長も、前議長のすばらしいご人格のご紹介もありましたが、前市長もやるときはやるという同じようなご境涯の方だったのではないかなというふうにも思いますし、また議会で決議を出された議員の皆様方も本当に市民のことを思ってのことだったと思います。そこにどこに正義があるのかというのは、本当にまだまだ解決できるものではない。この709万で解決できるものではないと思います。そこのところを市長を初め執行部の皆様もしっかり受け止めていただいて、この709万円に見合うような市政をしっかりとやっていただきたい。そのことについて市長、ご答弁を願いたいと思います。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 ただいまの仲又議員の質問というか、一つのご指摘、またご意見というのでしょうか、しっかりと受け止めて、先ほどの議案ご議決いただいたからには、今後の庁舎建設を初め各業務推進に当たっては、先ほどもいろいろ法のコンプライアンスとか、いろいろ話も出てきましたけれども、手続上そういった過失等、起こそうと思って起こすわけではないと思うのですけれども、細心の注意を払いながらこれからは事務の執行に万全を期していきたいというふうに考えております。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） ちょっともう言わないでおこうかなと思ったのですけれども、今、プロポーザルの話がちょっと出ましたので、このそもそも709万円が必要になるわけですから、出すということですから、これもその当時の平成19年の６月議会の定例会の中で、プロポーザルのその選定についても指摘をされています。ちょっと読み上げます。「平成17年６月、市庁舎建設問題等調査特別委員会として、現在地の市有地に建設が望ましいとの中間報告を行い、その後の12月議会では、市の提案する設計や調査費の補正予算を可決をしております。しかし、その後の動きは全くわからず、しかし、執行部ではその２カ月後の18年の２月、内部で基本構想等策定をし、設計業者を選ぶプロポーザル選定委員を決め、その審議も実質たった１回の会議で業者を選びました。我々議会はその経過も委員のメンバーも一切知らされていなかったわけで」、この当時の昨年２月末とおっしゃっていますけれども、「基本設計業務に株式会社松田平田設計を選定、７月には同社と契約した」という行政報告が突然出されたという格好になるのでしょうか、「その間議会では蚊帳の外に置かれ、信頼と対話も行われず、市民不在の中で決められたと言っても過言ではないと思います」と、このように述べておられます。 そして、それに対していろいろお答えされているのですけれども、結果、この業者についてです。松田平田につきましては、低入札価格の問題、これ大きな社会問題、大きなニュースになっているということで、2004年の７月に東京都台東区で行われた１万5,000平米を超える規模の区立病院の基本設計発注の入札で、予定価格3,600万円の0.02％に当たるわずか8,326円で落札されるという事件が起こった。しかも落札者は日本建築家協会の有力会員が多数在籍する著名事務所であった。さらに応札者36社のほとんどは、日本を代表するような大手設計事務所であり、そのうち16社が予定価格の半値以下で入札をしていたという大変ショッキングな事件であったというような、こういった業者であった。そういうところをちゃんと調べたのかというようなことが言われております。 そういう業者ということと、それと先ほど仲又議員からありましたけれども、「正義はどこにあるかわからない」とおっしゃいましたけれども、いや、もう判決で示されているのですよね、それは。それが正義ですよ。法に基づいて裁判があって、断罪されたわけですから、だから正義というのはわからなくはないのです。今回の庁舎裁判につきましては、判決で示されているとおりでありますから、そういった意味でこういう経緯を私たちも今改めていろいろ調べた結果、何があったのかということの事実が明らかになったというふうに私思います。 そういう意味で、とにかく市民不在、議会を軽視する、そういうやり方で秘密裏にといいますか、見えないところでどんどん、どんどん進めて、勝手に進めてしまう、こういうやり方が批判をされるべき、今回の判決についてはそういう責任が問われたというふうに私は思います。 ですから、そもそも先ほどの議案を反対の立場で反対討論もやりましたから、基本的には同じなのですけれども、この709万円払うことについては、もうお答え、同じになるかと思いますけれども、そういう基本的な責任問題を問わないままこの支出を認めよということになるわけですから、とてもその体制といいますか、体質といいますか、そういうところが改められているというふうには思えないのですけれども、お答えいただきたいと思います。どういうふうに考えるか、お願いします。市長にお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 今回の別に判決ではプロポーザルの経緯等については問題視されていないというふうに思っておりますけれども、別に議会を無視して進めているというふうにも考えておりませんし、先ほど来同じ答弁になるかと思いますけれども、今回手続を経ずに損害賠償ということでの支出をしなかったというところでありましたので、しっかりと今回は議会の皆様にお諮りいたして、そして慎重審議をしていただいて、先ほどの議案もご議決をいただいたということでございます。先番議員さん、仲又議員さんの質問でもお答えしましたけれども、しっかりとこの議決の重さを踏まえて、さらにしっかりと今後皆さんに説明責任果たしながら、推進していきたいというふうに思っております。
○議長（
大隅俊和議員） ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） プロポーザルのことを云々ということを言っているのではなくて、その体質といいますか、姿勢が問われるということを申し上げているわけですので、もうそもそもこの709万円をそのまま受け入れるという姿勢が問われていると思いますので、市民にそういった意味では、今後監査請求、そしてまた裁判というようなことに小野市長の名前で裁判ということになろうかというふうな形になると思いますよ。そういうところで市民にどういう説明するのですか。そこを最後にちゃんと答えてください。
○議長（
大隅俊和議員） 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 この後の裁判になるおそれがありますよというようなお話ですけれども、まだそういったことになっておりませんので、今後はしっかりと市民の皆様にも先ほども申し上げたように、こういった一連の案件を広報等でも必要に応じてお知らせをしたり等、そういったことで周知をしてご理解をいただきたいというふうに思っております。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 暫時休憩します。
△休憩 午後７時３９分
△再開 午後７時３９分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可します。 ８番、高野和孝議員。 〔８番 高野和孝議員登壇〕
◆８番（高野和孝議員） 共産党の高野和孝です。第87号議案につきまして、反対討論を行います。 この中で庁舎建設基本設計業務委託契約解除に伴う損害賠償金709万1,000円ということですね。こういう予算でありますけれども、このことでこれから庁舎の建設がおかしくなるとか何とかということではありません。これはやはり庁舎の建設は予定どおり早く進めていきたいというふうにまず申し上げておきたいと思います。 それで、実は佐藤議員の中から出ました平成でいいますと18年９月20日付の議会の決議、新庁舎建設を急ぐ余り、将来に禍根を残さぬよう慎重な取り組みを求める決議、これにつきまして、この裏に賛成者と提出者が載っておりますけれども、ここには実は共産党も参加をして、この案をつくるにも努力をした一人であります。賛成をしています。共産党の議員がみんなそろってこの決議にも賛成をしています。 この決議で実は４番目で、市役所の建設は市民の大切な税金を使って行う歴史に残る大事業である。下日出谷東、上日出谷南、坂田東・西区画整理地内及び南小跡地等々に用地があるのに、なぜ借地に市庁舎を建設しなければならないのか疑問であり、また借地のほうが財政面の負担も大きくなるために、市民の理解は得がたく、建設を急ぐ余り、将来に禍根を残すことになる。よって、隣接地及び駐車場用地の買収ができない現状においては、基本設計に係る事務は停止し、隣接地等の買収交渉を期限を決めて、不可能であれば中止をし、新たな建設地を市民合意のもとに選定するべきであると、こういう決議をしたわけです。これは一番最後の結論だけで読みましたけれども、こういうことから見ましても、実はこれはどうしてもあの時期で必要だった決議であったというふうに、非常にタイムリーだったというふうに私は思っております。 ということで、今のこれから申し上げる補正予算の関係ですけれども、この提案というのは、最高裁の判決の内容に基づいて出されたのかどうか、これがまず疑問であります。判決の要旨をどういうふうに受け止めたのか。なぜ今回の請求を受けることになったのか。これは問題があると思います。 それから、損害賠償の計算ですけれども、業務日誌人工内訳表を提出して、これに基づいてきちんと損害賠償というものが算定されたのかどうか、疑問があります。 それから、私も質問して、答弁がなかったのですけれども、消費税があるが、課税の根拠はどうなのかということなのですけれども、この辺がちょっと答弁がなかったのです。消費税というのはどうも納得できません。 ちょっと失礼します。判決の中身ですけれども、大事なことをいろいろ言っておりますが、やっぱりこれは全く無視してはいけないと思うのです。可能な限り実額で計算された上で算定されるべきであったという、この実額でというところがどうも非常に弱かったのではないかというふうに思います。不備があったというふうに思います。 それから、適正な弁償額の決定を図ってほしいという点でも、まだまだ問題があったというふうに思います。それで、この今回の結果が今、議会にかけられているのですけれども、今後きちんとそういう意味で立派な設計ができるようにぜひ頑張ってほしいというふうに思います。 以上で反対討論を終わります。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で討論を終結いたします。 これより第87号議案を採決いたします。 〔退席者あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、第87号議案 平成25年度桶川市一般会計補正予算（第６回）は、原案のとおり可決されました。
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△
市長追加提出議案第88号議案・第89号議案・諮問第３号の上程、説明及び表決
○議長（
大隅俊和議員） 日程第６、
市長追加提出議案第88号議案、第89号議案並びに諮問第３号を議題とし、提案理由の説明を求めます。 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 お疲れのところ大変恐縮ですけれども、続きまして、第88号議案、第89号議案並びに諮問第３号につきまして説明をさせていただきます。 第88号議案 教育委員会委員の任命につきましては、教育委員会委員湯浅哲朗の任期が平成25年12月26日で満了となりますが、引き続き湯浅哲朗氏を任命することについて同意を得たいので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４号第１項の規定により、この案を提出するものでございます。 次に、第89号議案 監査委員の選任についてでございますが、監査委員の関根武氏が平成25年12月25日をもって辞職したため、後任として市川幸三氏を選任することについて同意を得たいので、地方自治法第196条第１項の規定により、この案を提出するものでございます。 次に、諮問第３号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてでございますが、人権擁護委員候補者として佐藤啓一氏を推薦したいので、人権擁護委員法（昭和24年法律第139号）第６条第３項の規定により、この案を提出するものでございます。 慎重なご審議の上、ご議決を賜りますようお願い申し上げ、提案説明とさせていただきます。
○議長（
大隅俊和議員） 以上で
市長追加提出議案に対する説明は終わりました。 お諮りいたします。第88号議案、第89号議案並びに諮問第３号は会議規則第37条第３項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 異議なしと認めます。 よって、第88号議案、第89号議案並びに諮問第３号は全体審議とすることに決しました。 第88号議案は人事に関する件でありますので、正規の手続を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 異議なしと認め、そのように決定いたします。 これより第88号議案を採決をいたします。 本案を同意することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第88号議案 教育委員会委員の任命については、同意することに決しました。 次、第89号議案は人事に関する件でありますので、正規の手続を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 異議なしと認め、そのように決定いたします。 地方自治法第117条の規定により、市川幸三議員の退席を求めます。 〔18番 市川幸三議員退席〕
○議長（
大隅俊和議員） これより第89号議案を採決いたします。 本案を同意することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、第89号議案 監査委員の選任については、同意することに決しました。 ここで市川幸三議員の復席を求めます。 〔18番 市川幸三議員復席〕
○議長（
大隅俊和議員） ただいま監査委員に選任されました市川幸三議員から発言を求められておりますので、これを許可いたします。 市川幸三議員。 〔18番 市川幸三議員登壇〕
◆18番（市川幸三議員） ただいま監査委員に選任をいただきました市川でございます。身に余る光栄でございます。しかしながら、この監査委員の職務の重大性に本当に身の引き締まる思いでございます。私はもとより浅学非才でございますので、これからは研さんを重ね、そして努力して適正なる監査の遂行に全力で邁進したいと思っておりますので、皆さん方どうぞよろしくご指導をいただきますようお願い申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（
大隅俊和議員） 次、諮問第３号は人事に関する件でありますので、正規の手続を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 異議なしと認め、そのように決定いたします。 これより諮問第３号を採決をいたします。 本案は原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、諮問第３号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについては、原案のとおり承認することに決しました。
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△委第６号議案・議第７号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決
○議長（
大隅俊和議員） 日程第７、委員会提出議案委第６号議案及び議員提出議案議第７号議案を議題といたします。 お諮りいたします。委第６号議案及び議第７号議案は、会議規則第37条第３項の規定により全体審議ということにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 異議なしと認めます。 よって、委第６号議案及び議第７号議案は全体審議とすることに決しました。 委第６号議案を議題とし、提案理由の説明を求めます。 民生経済常任委員長、12番、相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） それでは、委第６号議案 桶川市歯科口腔保健の推進に関する条例につきまして、提案理由を説明いたします。 委第６号議案参考資料をご参照ください。 提案理由といたしまして、市民の生涯にわたる健康の保持及び増進に寄与するため、歯科口腔保健の推進に関し必要な事項を定めたいので、この案を提出するものでございます。 続いて、条文につきましては、第１条から第９条までとなっておりまして、第１条はこの条例の目的、第２条に基本理念、第３条から第７条までは市及び関係者の責務、第８条は施策の実施、第９条は財政上の措置等となっており、附則といたしまして、この条例は、公布の日から施行するとするものでございます。 なお、本条例につきましては、民生経済常任委員会において審査の上、全会一致で提案者を私相馬正人、賛成者に新島光明、佐藤洋、島村美貴子、市川幸三、岩崎隆志として提案するものです。 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 提案理由の説明は終わりました。 これより質疑を行います。
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） この趣旨につきましては反対するものではないのですけれども、8020運動とか、それから歯科、歯のその健康を守るというところでは、ほかの医療と比べてそういう意味ではなかなか措置が、支援が少ないというのはそのとおりだと思いますので、いいことだというふうに思うのですが、１つだけ弁護士会のほうからも、フッ素塗布については、少し危険性というものが指摘されております。この間といいますか、この提案がありました議運の説明では、医師会のほうではフッ素塗布については認めているというか、それを進めているという、推進するみたいな、そういう姿勢があったのですけれども、そこは慎重にやはりこの条例が制定されたとしても、そういう指摘がある以上は、子供たちのそのフッ素塗布については十分に説明をしっかりやっぱりやっていかないといけないというふうに思いますので、そのことだけ少しというか、そのことだけちょっと確認をしておきたいというふうに思います。そのお考えをお聞かせいただけたらと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（
大隅俊和議員） 相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） フッ素の危険性というのは、私も耳にしておりますので、きちんと実際には明記するようにさせていただきたいと思います。 〔「明記はないよ」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 相馬正人議員。 〔12番 相馬正人議員登壇〕
◆12番（相馬正人議員） 済みません。これは訂正します。 明記ではなく、実際には説明をさせていただきたいと思います。
○議長（
大隅俊和議員） それでは、質疑はないようですので、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結をいたします。 これより委第６号議案を採決いたします。 本案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立全員であります。 よって、委第６号議案 桶川市歯科口腔保健の推進に関する条例は、原案のとおり可決されました。
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○議長（
大隅俊和議員） 次、議第７号議案について、議会事務局長より朗読させます。 議会事務局長。 〔事務局長朗読〕 議第７号議案 消費税の軽減税率制度の導入を求める意見書 厳しい財政状況の下、一層本格化する少子高齢化社会にあって、社会保障の費用を安定的に確保し、将来にわたって持続可能な社会保障制度を維持・強化していくために「社会保障と税の一体改革」関係８法案が昨年８月に成立した。 そして、安倍総理は法律通り明年４月１日から消費税率を５％から８％へ引き上げる決断をした。さらに法律では平成27年10月には10％へ引き上げられる予定となっている。消費税率の引上げは国民の暮らし、特に中堅・低所得者層の生活に大きく影響を与えることから、８％引上げ段階では「簡素な給付措置」が実施される。 しかし、これはあくまでも一時的な給付措置であり、抜本的かつ恒久的な対応が求められる。 食料品など生活必需品に「軽減税率制度」の導入を図ることは、逆進性対策としても、国民の消費税に対する理解を得るためにも必要な制度であり、各種世論調査でも約７割が導入を望んでいる。 平成25年12月12日与党の政策責任者会議において、来年度税制改革大綱では軽減税率を「消費税10％時に導入する」とした上で、軽減税率の詳細な制度設計を与党や財務省で検討していくことが確認された。 よって、政府においては、下記の事項について、速やかに実施することを強く求める。 記１ 「軽減税率制度」の導入は、消費税が10％に引き上げと同時に行うこと。２ 平成27年10月に消費税が10％へ引き上げ時には、酒と外食を除く食料品と新聞・出版物に対し軽減税率を適用すること。３ 平成26年12月までに、対象品目、中小・零細企業等に対する事務負担の配慮など国民の理解を得られる制度を構築すること。 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。 平成25年12月 日 桶川市議会議長 大隅俊和 平成25年12月25日提出 提出者 桶川市議会議員 仲又清美 賛成者 同 保坂輝雄 同 同 岩崎隆志 同 同 臼田喜之 同 同 加藤正志 同 同 佐藤 洋 同 同 関根 武 同 同 渡邉光子 以上でございます。
○議長（
大隅俊和議員） 朗読は終わりました。 議第７号議案の提案理由の説明を求めます。 13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） 長時間の中で私どもの提案をさせていただきました消費税の軽減税率制度の導入を求める意見書の提案説明をさせていただきますので、しばらくの間よろしくお願いいたします。 このたび政府のほうで12日の日に与党のほうで決定をいたしました消費税が10％時に軽減税率を導入するというふうになりましたが、今、世論では余りにもその10％時というのが曖昧だというふうに懸念をされております。提案者としましたらば、この先ほどの意見書でも読み上げていただきましたが、特にこの消費増税というのは、社会保障の安定財源を確保できるという一方では、所得の少ない人ほど負担が重くなります。逆進性の問題があります。この逆進性を緩和する低所得者対策には軽減税率は欠かせません。いっとき米、みそ、しょうゆなどという、そういう細かいような食品の項目が挙がっておりましたが、これでは事務作業も大変ということで、このたびは食品ということで、ぜいたくと見られる酒、また外食というものは省くというような項目を設定をさせていただいておりますが、食品に関して10％時ということではなく、項目の中で10％に上がると同時に軽減税率を導入してほしいという旨の趣旨でございます。 また、新聞についても明記をさせていただきましたのは、新聞、また出版物というのは、国民の知る権利を守るために大きな役割を果たしています。今、ＩＴの時代といっても、やはり新聞は欠かせないです。民主主義の必需品でもあり、欧州諸国でも議運で資料をお渡しさせていただきましたが、本当にほとんどの欧米では、この新聞に対しては無税もしくは５％以下というふうになっておりますので、軽減税率の対象に値するものだと思います。 また、最後に、この事務作業をするのには、約１年ぐらいかかるというふうに伺っておりますので、本来ならば８％に上がると同時にしてほしかったのだけれども、しっかりと中小企業、また零細小売業、商店業の皆様にもご理解をいただけるように、しっかりと国のほうに申し入れをしていきたいと思いますので、議員各位の皆様には何とぞご賛同のほどよろしくお願い申し上げます。 以上で提案説明を終わりにいたします。
○議長（
大隅俊和議員） 提案理由の説明は終わりました。 これより質疑を行います。 ８番、高野和孝議員。
◆８番（高野和孝議員） 今の説明の中で、幾つかちょっと漏れていたのではないかと思うのですけれども、例えば介護保険、年金、保育料あるいは生活保護、この一連の社会保障という部分が本来の最初の約束から違いまして、きょうの新聞なんか見ますと、軒並み削減され、制度が後退するということが出てきていますね。ちょっとこれは公約違反ではないかと私は思うのですよ。やっぱり負担をかけるけれども、それをどこかに使ってしまって、それで今申し上げたように、高齢者についての介護保険あるいは年金、さらに所得の少ない方に対しての生活保護制度、こういう大事な社会保障というものを今削る状態ですね、今度の予算見ましても。その辺について非常に矛盾があるのではないかと、何としてもこの社会保障のほうはもっと本気になって力を入れて、みんなが安心して老後を迎えられる、生活できるというふうにできないかというふうに思うのですけれども、この辺はいかがなのでしょうか。
○議長（
大隅俊和議員） 13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） ただいまご質問がありましたことに関しては、今回の意見書に関しては、消費税が上がるときに軽減税率の導入をしてほしいということを要望しているものでございますので、税と社会保障の一体改革については、この中に入ってくるものではないと思います。消費税を上げることについての議論であれば、ここでお答えをしたいかなと思いますが、私どもが今提案しておりますのは、この増税にかかわって、特に低所得の人たちの負担が重くなること、このことを懸念をしております。また、政府が曖昧に導入すべきというふうになったところから、10％時というふうになったことは評価はできますけれども、10％時というのは、ずっと10％だったら、いつやってくれるのかなということになるので、ここであえて桶川市としては、しっかりとここを言っていきたいという思いでの趣旨でございますので、ぜひご理解のほどよろしくお願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） ８番、高野和孝議員。
◆８番（高野和孝議員） 今の説明ですと、やはり消費税の増税を前提にして、そういうふうに言っているわけですが、私はやはり消費税の増税で取るだけ取ってしまって、負担ばかり押しつけて、そしてその一方で、約束した社会保障のもっと権利を守るという部分が抜けているという点では、非常にこれは問題ですから、ぜひその辺もあわせて取り組んでもらえないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（
大隅俊和議員） 13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） とても難しいご質問をいただきました。思いは同じでございます。しっかり私たちも市民から１票をいただいております。また、私たちもそれぞれが国会議員に１票を投じているかと思います。しっかりとそのことはまた議員としてでも、また市民、国民としてでもやっぱり訴えていけると思いますので、答えは勘弁していただければと思います。済みません。
○議長（
大隅俊和議員） ほかに。 ２番、新島光明議員。
◆２番（新島光明議員） 今の質問というか、と同じような感じになるのかなと思うのですけれども、この意見書自体は、27年10月の消費税が10％に上がるという前提のように私は受けているですけれども、法律的にはもちろん10月というのはある程度明記されていますけれども、ただ、これから経済情勢によっては導入しないという、政府の判断でしないということもあるわけですよね。とするならば、あえてこの10％引き上げ時に云々ではなくて、８％時、現在もう既に法律は通っていますから、その時点からこの軽減税率を導入するというふうな形で求めることはできなかったのかなというふうにちょっと思うのですけれども、その辺をよろしくお願いします。
○議長（
大隅俊和議員） 13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） お答えします。 なので、あえて意見書としてしっかりと明記をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） 今の８％のときになぜやらないのかと、軽減税率導入というのは大いにやったほうがいいという立場なのですけれども、８％時に、事務作業に１年かかるというふうな説明がありましたので、そういう物理的なことがあるのかと思いますけれども、その政治判断で安倍政権が４月にやるのだというふうに決めたわけですので、これは逆に言うと、その８％でやるために、ちょっと待ちなさいよというふうに言えないのかなというふうに感じるのですけれども、基本的に先ほど高野議員も言いましたけれども、日本共産党としましては、その消費税、４月からの８％そのものを待ちなさいと、ならぬという立場ですので、なかなかこの意見書に賛同するということはできないわけなのですけれども、そういうところのその８％時、今もう５％でも結構生活が大変だということの実態がありますので、そういう意味では、事務作業にそれなりの期間がかかるのであれば、ちょっと待ちなさいというようなことをむしろ言うべきなのではないかなというふうに思うのです。そこのところお答えいただけないでしょうか。
○議長（
大隅俊和議員） 13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） このことは政府でもずっと議論してきたと思います。また、公明党としてもずっと主張してまいりまして、ここでやっと意思表示をいただけたというふうに、ある意味前に進んだというふうに認識をしております。 ですので、ここはとにかく増税をしたときに、低所得者の負担が軽くなることを、また知る権利をしっかりと確保できる、そういう部分では大事な知る権利の必需品でもある新聞に対しての軽減税率を導入してほしいということのみの意見書でありますので、ご理解をよろしくお願いいたします。
○議長（
大隅俊和議員） ７番、
永野朋子議員。
◆７番（
永野朋子議員） ちょっと何か私の聞きたかったことに答えていただかなかったような気がするのですけれども、だからこそ、その事務作業に１年かかるということでわかっていたわけですよね。ずっと軽減税率やりましょうよという話し合いを働きかけていたということであるならば、ではそれに間に合うように、事務作業が間に合うように、４月ストップ、ちょっと待ってその整備しましょうよというふうにできないのかと、そういうところがちょっと理解できないのです。 そういうことで、基本的には消費税の増税というか、消費税に頼らないで社会保障はできるのだと、累進課税をしっかり行う、改革するというところで財源は生まれるという、そういうスタンスですので、そういうところを理解してもらおうとは思っていませんけれども、今のところを理解してもらいたいですけれども、そこをぜひお答えいただきたいというふうに思います。
○議長（
大隅俊和議員） 13番、仲又清美議員。 〔13番 仲又清美議員登壇〕
◆13番（仲又清美議員） 多分これ以上議論しても、申しわけないのですけれども、納得をしていただけるお答えが申しわけありませんが、こちらで多分用意ができないのかと思います。ただ、全く８％時に軽減税率を導入をしないというような努力をしてこなかったことは全くありません。ただ、なぜそういうふうにしなかったかと言われたら、そのことについては、もう国会でこのように決定をしたものについては、今すぐに８％にというのは、もう時期尚早なのかなと思いますので、もう改めて１年かかるということに関しては、まだまだ事務作業の関係でも、中小企業や小売企業の皆様も随分今賛同してきて、いろいろ経理方式とも見直されてきているというふうに伺っていますので、何とかこの10％に上げる際には、もう必ずやこの軽減税率をやってほしいという趣旨を賛同していただければと思いますので、これ以上お答えすることはないと思います。 以上です。
○議長（
大隅俊和議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 暫時休憩します。
△休憩 午後８時１４分
△再開 午後８時１４分
○議長（
大隅俊和議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより議第７号議案を採決いたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
大隅俊和議員） 起立多数であります。 よって、議第７号議案 消費税の軽減税率制度の導入を求める意見書は、原案のとおり可決されました。 ただいま可決されました意見書は、内閣総理大臣、財務大臣、総務大臣、衆議院議長、参議院議長宛てに提出いたします。
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△特定事件の閉会中継続審査の申し出について
○議長（
大隅俊和議員） 日程第８、特定事件の閉会中継続審査の申し出について、
総務常任委員長、民生経済常任委員長、建設文教常任委員長、議会運営委員長から、所管事項につきまして、会議規則第108条の規定により、閉会中の継続審査の申し出がありました。 お諮りいたします。以上４委員長からの申し出については、閉会中の継続審査とすることにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
大隅俊和議員） 異議なしと認めます。 よって、
総務常任委員長、民生経済常任委員長、建設文教常任委員長、議会運営委員長から申し出がありました事項については、閉会中の継続審査とすることに決しました。
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△副市長退任の挨拶
○議長（
大隅俊和議員） この際、副市長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。 副市長。 〔興津吉彦副市長登壇〕
◎興津吉彦副市長 議長のお許しいただきましたので、お疲れのところ大変恐縮ですけれども、若干時間をいただきまして、私の任期がこの12月31日をもって満了となりますので、退任の挨拶をさせていただきたいと思います。 振り返ってみれば、あっという間の４年間でございました。この間、下日出谷地区の拠点街区への大規模商業施設の誘致を初めといたしまして、駅の東口の整備、さらにはきょうもいろんな議論ありました庁舎の建設、そしてごみ処理施設への対応、また企業誘致などなど課題が山積しておりましたけれども、議員各位のご協力、時には叱咤激励をいただきまして、ともに仕事をできましたことを大変感謝しております。私にとりまして、この４年間は、公務員生活42年間の中でまことに充実した悔いのない日々でございまして、何にも増しての私の宝物と思っております。重ねて御礼申し上げる次第でございます。これからもこれまでの経験を踏まえまして、何かございましたならば、桶川市のまちづくりに喜んで協力させていただきたいと思っております。 終わりに、議員各位のご健勝とますますの活躍をご祈念申し上げまして、退任の挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）
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△副議長の挨拶
○議長（
大隅俊和議員） 続きまして、副議長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。 10番、町田俊朗議員。 〔10番 町田俊朗議員登壇〕
◆10番（町田俊朗議員） ただいま興津副市長から退任のご挨拶を賜ったところでございますが、議会を代表いたしまして、一言お礼の挨拶を申し上げます。 興津副市長におかれましては、岩崎前市長、そしてまた小野市長とともに桶川市発展のために、行政課題山積している中で一生懸命桶川市のために尽くしていただきましたことをこの場をおかりいたしまして、感謝、御礼を申し上げます。ありがとうございました。 副市長におかれましては、これから立場は違えど、桶川市民ということで、目線の違った立場から当桶川市をしっかりと見詰め、そしてまたご指導と、そしてまたご助言を賜りますよう心からお願いを申し上げたいと思います。 結びに当たりまして、興津副市長のご多幸とご健勝をご祈念申し上げまして、甚だ簡単でございますが、一言御礼の挨拶とさせていただきます。４年間本当にありがとうございました。（拍手）
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△市長の挨拶
○議長（
大隅俊和議員） 市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。 市長。 〔小野克典市長登壇〕
◎小野克典市長 平成25年桶川市議会12月定例会の閉会に当たりまして、一言挨拶を申し上げさせていただきます。 本定例会におきましては、ご提案を申し上げました平成25年度桶川市一般会計補正予算（第５回）を初めとした議案につきまして、議員の皆様におかれましては熱心にご審議を賜り、いずれも原案どおりご議決をいただき、まことにありがとうございました。 また、本日追加にてご提案申し上げました議案等につきましても、慎重審議の上、原案どおりご議決をいただきましたこと、心より御礼を申し上げます。 議決をいただきました条例や予算の執行に当たりましては、適切に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 さて、本定例会において一般質問でもご質問がございました圏央道のこれまで（仮称）桶川インターチェンジの正式名称が決定いたしましたので、ご報告させていただきます。昨日、国土交通省関東地方整備局とネクスコ東日本が共同で記者発表し、正式名称が桶川加納インターチェンジに決定しました。圏央道は未来を担うネットワークとして、首都圏全体の道路交通の円滑化を図るとともに、経済活動の活性化が期待されておりますことから、一日も早い全線開通を期待するものでございます。 最後になりましたけれども、早いものでことしもあと数日となりました。日を追うごとに寒さも厳しくなり、体調管理が難しくなってまいりました。議員の皆様におかれましては、くれぐれも健康にご留意いただきまして、ご健勝にてご活躍されますことを心からお祈り申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。 ありがとうございました。
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△閉会の宣告
○議長（
大隅俊和議員） 以上をもちまして本定例会に提案されました案件は全部終了いたしました。 これにて平成25年桶川市議会第４回定例会を閉会といたします。 ご苦労さまでした。
△閉会 午後８時２２分 議長 大隅俊和 前議長 市川幸三 前副議長 臼田喜之 署名議員 渡邉光子 署名議員 江森誠一...